Распад СССР

[prinigo 3,642]

Как и зачем разрушали СССР?

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как и зачем разрушали СССР?Нажмите здесь!

 

Почему такая мощная держава, как СССР оказалась столь легко сокрушённой, причём силами изнутри? Если преступление совершено, то ищите того, кому это выгодно, гласит древняя римская поговорка. Давайте разберёмся в тонкостях последних уголовных дел, которые прошли с приходом Андропова к Власти и вскрыли весьма интересные подробности.

К исходу номинального правления Брежнева многонациональный советский народ прямо-таки стонал от лихоимства воров, взяточников и прочих начальственных и полуначальственных хапуг. «Наводите же порядок!» – этот молчаливый народный стон был уж слишком силен, чтобы его долго можно было «не замечать». Начальные жесты Андропова в этой части породили у народа надежду. Выражалось это в двух словах: «укрепление дисциплины». Ясно, что тут ожидался публичный суд над Медуновым и Кобалоевым, уже снятыми к тому времени, а потом такие же суды над сотнями иных медуновых, провинциальных и столичных. Короче говоря, народ и партия ожидали широкой чистки брежневских темных заповедников, открытой критики, направленной на оздоровление нашего трудового общественного строя, укрепления народной нравственности.

И что же?

Всем теперь ясно, «что»… На Кубани забрали под стражу сотни воров и воришек, но сам-то главный вор и разоритель края тихо помер в Москве. Со многих милицейских чинов сорвали погоны, но Щелоков-то никакого наказания не понес. Даже сынок его, уличенный в грязных мошенничествах, отделался тем, что сдал иностранную машину и квартиру размером со стадион, и ничего, работает в советской печати, воспитывает, так сказать, злодей. На одном совещании в Москве в декабре 1983 года Федорчуку задали вопрос о судьбе Щелокова, ответ: он остался в партии и получает генеральскую пенсию… Правда, супруга его как-то странно скончалась. Примеров можно более не приводить, любой гражданин назовет множество их, тыча пальцем вокруг себя. Настораживает другое: суровость наказаний для относительно мелких хапуг и полная неприкосновенность хапуг высокопоставленных.

Недавно вот приговорили к расстрелу директора Елисеевского магазина. Ясно, что обнаглевший ворюга достоин строгого наказания, но все же людей он не убивал, малолетних не насиловал, так что мера возмездия выглядит похожей на месть. Ладно, закон наш допускает такое, но в ходе суда выяснилось, что он давал крупные взятки начальникам из торготдела Моссовета. Но те-то гораздо вреднее для общества, чем бывший завмаг; спрашивается: если того приговорили к смертной казни, то с этими как надлежит поступать по той же строгости закона?!

Вот тут-то и начинается самое странное. Оказалось вскоре, что начальники московской торговли брали взятки со многих завмагов (некоторые уже посажены). Что же, высшие руководители столицы годами не догадывались об этом? Скажем, столичный «мэр» – дурак и хам Промыслов? Но в столице очень многие знают, что Промыслов – вор из воров, что всеми делами Моссовета управляет его жена-еврейка (очень любит лечиться за границей) и ее родственник – его помощник, что определенные граждане за мзду (или иные услуги) запросто получают квартиры в столице, что Промыслов выполнял воровские поручения Брежнева, его Виктории и их Гали. Яснее ясного, что поганый «мэр» имел свою долю от завмагов, и немалую. И совсем уж нехороший вопрос: ну, а товарищ Гришин? Известно, что он очень хлопотал за елисеевского завмага, но тот слишком уж увяз, и вытянуть его не удалось. Кстати, семейство Гришина не менее примечательно, чем семейство Брежнева. Супруга его того же, говорят, происхождения, что и Виктория. Дочурка (она очень талантлива) в 30 лет стала доктором наук и зав. крупнейшей кафедрой МГУ, а при этом успела дважды выйти замуж и родить двух детей да еще сделать в Париже пластическую операцию; москвичи и гости столицы могли наслаждаться ее портретом на выставке картин Шилова – этого самого дорогостоящего ныне портретиста. А братец ее, чуть постарше, давно доктор, профессор и директор (он тоже очень талантлив), да к тому же успел обучиться ездить на «мерседесе». Словом, семейство Гришиных столь же заслуживало бы внимания по части «укрепления дисциплины», как и Промыслов, но…

В странном деле по магазинам «Океан» ушлые дельцы переправляли ценности за рубеж, условно говоря – в швейцарские банки. Дело было очень темное, несчастного заместителя Минрыбпрома Рытова расстреляли, судебный процесс раздробили на части и замяли. Но… известно становится постепенно, что вклады за рубежом имеют и кое-кто еще, никакого отношения к продаже икры не имеющие. Точных сведений тут, разумеется, нет, нельзя потому и назвать имена, даже предположительно, но неужели не ясно, что людям, имеющим в СССР миллионы, тут их просто-напросто некуда девать? Квартиру любовнице, машину невестке? Тьфу, ерунда, о которой даже не стоит толковать. Так куда же?

Ясно, куда. «Туда». Туда, где банки не опекаются народным контролем, туда, где работают в советских представительствах сыновья, внуки и зятья «премудрых», туда, куда после торжества «разрядки» можно будет проехаться и самому «вкладчику», чтобы насладиться наконец пахучими прелестями Парижа или Лас-Вегаса.

Когда Хрущев начал кричать о злоупотреблениях при Сталине, о гибели множества невинных людей, то главнейшей, решающей слабостью этой его линии было то, что он никак не мог ответить на простейший вопрос: ну, а вы-то сами где были? Хрущев злился, ругался, бросался в крайности, но от этого только углублялась его слабость. Смелый и решительный деятель, он так и не нашел в себе мужества сказать: да, и мы тоже виноваты, давайте же теперь вместе… Говорят, Андропов очень скромен в быту, его семья вроде бы тоже. Очень хорошо, особенно в сравнении с вороватым «маршалом», но это все же мелочь, когда речь идет о политическом деятеле, а уж о главе громадной державы – тем более. Так вот: что же, Андропов и Чебриков не ведали о том, как Галина Леонидовна собирала бриллианты, как Медунов превратил Сочи в воровской притон, как Щелоков собирал картинные галереи, что «мэр» столицы – вор и многое другое, чего мы, рядовые граждане, не знаем и знать не можем? Не доносили им обо всем этом сотрудники КГБ, явные и секретные? Ну, теперь-то, ясное дело, во всем виноват покойный Брежнев! Но почему же Андропов не выступил в свое время где следовало, не ушел на пенсию, не повел себя с ленинской, так сказать, принципиальностью?

На все эти вопросы ему нечего ответить. Вот почему столь непоследовательно боролся Хрущев против наследия Ягоды и Берии, вот почему так вял и нерешителен Андропов в борьбе с приобретателями и валютчиками.

Нет сомнений, что воровская шайка, сложившаяся вокруг Брежнева в верхушке общества, непосредственно связана с пресловутой «разрядкой», то есть – прямо скажем – буржуазным образом быта и мышления. Вот суть. В стране и за рубежом хорошо знали покойного брежневского приближенного Иноземцева Николая Николаевича (в девичестве – Николая Израилевича), одного из серых кардиналов теневого (и подлинного!) московского руководства. Но не все знают, что последним земным деянием Иноземцева было… возвращение им в казну 16 тысяч рублей в возмещение ворованных материалов для постройки подмосковной виллы. Конечно, эти жалкие тысячи для людей порядка Иноземцева – пустяк, мелочь; важно, однако, что пришлось ему еще при жизни опозориться, уворованную мелочь вернуть.

Тут напрашивается примечательный вывод. Если все эти «иноземцевы-агентовы» имеют много денег (а они имеют), если их сынки и близкие пребывают по большей мере в заграницах, то… Много толкуют в Москве о пресловутом «бриллиантовом деле», которое как-то выплыло через потрясенную Польшу: будто некоторые лица из окружения Брежнева переводили ценности… кое-куда. Как точно известно полякам, туда же прятал свое ворованное золото нечистый Герек. Да, приходится признать, что валютные гешефты тесно повязаны с «разрядкой».

[Cкрыть]

[Disa_ 2,472]

что за казуистика? в реалиях СССР управлять и значит владеть

если номенклатура управляет полученной прибылью, то что это?

ведь не рабочие завода решают как тратить полученный доход и номенклатура в полной мере пользовалась таким положением дел для своей комфортной жизни

может с высот нашего времени та жизнь и кажется "ничего особенного", но для страны стоящей в очередях принадлежность к номенклатуре означала принадлежность к рангу полубогов

[romarchi 4,285]

Только что, Disa_ сказал:

что за казуистика? в реалиях СССР управлять и значит владеть

Нет. Управлять - это управлять. Владеть - это внезапно таки владеть.

А вот то что вы выдаете одно за другое - не верно.

[Disa_ 2,472]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Управлять - это управлять. Владеть - это внезапно таки владеть.

ок...тогда кто владелец колхоза?

[WolfRus 12,288]

2 часа назад, romarchi сказал:

Да ладно вам... Вы смотрите не на лозунги и революционные песни, а на факты. 

Большевики прибегли к национализации - и таки остановили практически массовое закрытие предприятий в следствии коллапса при ВП. Путем да, прямого практически управления. Но развалом тут не пахнет. Наоборот.

вы поменьше принимайте на веру "историю", написанную победителями.

Изначально действия "революционеров" левого толка были направлены на РАЗРУШЕНИЕ государства как организованной структуры.

 

Цитата

И чем же они отметились? Жертв среди жандармерии - емнип двое, от залпового огня войск. Стрелков и бомбометателей из боевых групп эсеров не замечено. 

еще раз - по какому признаку власти должны делить эсэров и прочих экстремистов на "боевых" и "небоевых" ?   По табличкам на груди ?    Ты еще ИГИЛ предложи начать сортировать на "активных бомбометателей", "пассивных суицидников" и "снабженцев-организаторов".

 

Цитата

Реакция власти - неадекватная ситуации. И тут уж извините, вина полностью на властях. Вы конечно вольны считать иначе. Ваше право.

эту самую "реакцию"  "революционеры" всеми силами стимулировали много лет.    И, кстати, для ЗАКОНОВ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ  - эта "реакция" самая что ни на есть адекватная.   Ты не забыл, что шла война ? Ты в курсе, что такое "законы военного времени" ?  Ты помнишь, сколько народу те же самые коммунисты к стеночкам прислонили во времена ВОВ ?

 

Цитата

Ну РЯВ - иная история. ПМВ тоже.

Что их объединяет, и отличает от ВОВ. РЯВ и ПМВ - нафик не нужны были народу РИ. РЯВ - вообще можно было избежать. 

а РЯВ и ПМВ   начала РИ ?  Серьезно ?   Ну расскажи, как можно было "избежать"   РЯВ ?    Просто взять и отдать Японии Манчжурию и Порт-Артур по первому требованию ?  Ах да, еще Владивосток и весь Сахалин..

 

Цитата

А Польская компания - там боевых столкновений кот наплакал. На чем собственно работу то делать? Зато панзеры гансов сперли, изучили и обстреляли на кубинке.

я не про 39 год, а про Польский поход Тухачевского, после которого  польские офицеры наловчились отрабатывать "рубку лозы" на живых мишенях.

 

Цитата

Ну при чем тут Охранка \ НКВД? Мы же говорим о готовности к ВОВ. Она была максимально сделана, из имеющихся возможностей, и имеющейся информации. Конечно были ошибки, недочеты, слабость комсостава на местах. А у кого их не было то?

при том, что именно благодаря жесткости и безжалостности "органов" СССР никаких значимых волнений и бунтов (не говоря уже о "забастовках" или "братаниях с немцами") в СССР во времена ВОВ не было и быть не могло.  В отличие от  чересчур мягкой РИ, позволившей все это (забастовки, терракты, мятежи, призывы к свержению власти, пропаганду братания и так далее) во время большой войны (и закономерно ее проигравшей изза этого).

 

в СССР просто тупо расстреливали "за измену родине" или "шпионаж", по приговору "тройки".   А в РИ цацкались со "свободомыслящими и прогрессивными" до последнего, с судами, адвокатами, присяжными и "прогрессивной общественностью", приговаривая за весьма серьезные преступления В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ подрывающим обороноспособность страны к смешным срокам или "ссылкам". И доцацкались.

 

 

 

Изменено 05.08.2019, 07:48:50 пользователем WolfRus

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Камрад, я тут за научный подход. Если назвали номенклатуру - именно эксплуатантами рабочих. То тут строго по терминам надо судить.

Вся номенклатура - управляла государством. Владеть - это частная собственность, получение прибыли от неё - строго к себе в карман. Но этого не было.

Если номенклатура управляла государством, значит и имуществом государства владела. Она ж основной бенефициар

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, Disa_ сказал:

издержки ихней демократии же

граждане могут иметь при себе оружие что приводит к нервной реакции ментов на любое неподчинение

ну и у людей есть осознание собственных прав которые они не стесняются предьявлять

"не пуганные идиоты" по нашему, такое определение возникает при просмотре множества схожих роликов в ютубе, где граждане начинают сопротивляться действиям полиции, а те в ответ шмаляют на поражение

ведь наш-то человек твердо знает, что государство может сделать с тобой всё что захочет

 

Хороша отмазка, но она не уместна. По факту полиция убивает людей прямо на улицах без суда.

Есть многочисленные видео когда полицейские убивали БЕЗОРУЖНЫХ, потому что им ПОКАЗАЛОСЬ что оружие есть.

Каждый гражданин США твердо знает, что государство может пристрелить его как собаку на улице только потому что государству человек показался подозрительным. И это почему-то считается демократией, а в СССР где человек не мог быть признан виновным иначе как по приговору суда, тоталитаризмом.

 

[Venc 5,669]

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Это кто так внезапно решил, что госрегулирование - есть именно нечто фашистское? Это нормальная практика чуть ли не для всех стран. 

 

Я сказал административное управление экономикой, а не гос регулирование.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

..

Когда картели немцев - объединения частных компаний.

а у СССР : 

ДЕКРЕТ О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ,

ДЕЙСТВУЮЩИХ НА НАЧАЛАХ КОММЕРЧЕСКОГО РАСЧЕТА (ТРЕСТАХ)

 

А какая часть экономике при Сталина была в госсекторе?

Госсектор в 3-ем рейхе - 76 процентов экономики, а в СССР?

[romarchi 4,285]

7 минут назад, WolfRus сказал:

вы поменьше принимайте на веру "историю", написанную победителями.

Изначально действия "революционеров" левого толка были направлены на РАЗРУШЕНИЕ государства как организованной структуры.

Я никогда не смотрю на одну сторону. Есть масса данных от ВП, и даже до ВП - о усиливающемся кризисе в проме.

В высшей степени неутешительная картина наблюдается и в Петрограде. Из 73 предприятий, стоявших в декабре 1916 г., 39 были вынуждены приостановить производство вследствие отсутствия топлива и 11 — вследствие прекращения отпуска электрической энергии, вызванного недостатком топлива на электрических станциях. Железопрокатный завод Донецко-Юрьевского об-ва стоял 11 дней вследствие отсутствия угля, 8 дней стоял по той же причине завод «Дангензипѳн и К°»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот тут очень красноречиво - к чему катилась наша экономика перед Октябрем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И да - только национализация и ручной контроль могли спасти. Но почему то только большевики это предприняли по настоящему.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

еще раз - по какому признаку власти должны делить эсэров и прочих экстремистов на "боевых" и "небоевых" ?   По табличкам на груди ?    Ты еще ИГИЛ предложи начать сортировать на "активных бомбометателей", "пассивных суицидников" и "снабженцев-организаторов".

Не в этом вопрос то. Не было провоцирующих действий эсеров и др. на шествии к царю. Чтоб на них, хоть ка кто повесить пролитую кровь.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

эту самую "реакцию"  "революционеры" всеми силами стимулировали много лет.    И, кстати, для ЗАКОНОВ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ  - эта "реакция" самая что ни на есть адекватная.   Ты не забыл, что шла война ? Ты в курсе, что такое "законы военного времени" ?  Ты помнишь, сколько народу те же самые коммунисты к стеночкам прислонили во времена ВОВ ?

Ну а сама власть - эту самую революционную деятельность стимулировала, своим костным застоем. А что делали комми уже в СССР - это другая история. Достаточнго вспомнить, что первые под удал попали левые (меньшевики, троцкисты...) Я не за комми тут топлю, если что. 

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

а РЯВ и ПМВ   начала РИ ?  Серьезно ?   Ну расскажи, как можно было "избежать"   РЯВ ?    Просто взять и отдать Японии Манчжурию и Порт-Артур по первому требованию ?  Ах да, еще Владивосток и весь Сахалин..

Избежать РЯВ было легко, при желании - разграничить сферы влияния между РИ и япами. С таким предложением представитель япов приезжал в Питер. Его отигнорили. Да и про маленькую победную войну для успокоения масс - это верха РИ таки заявили. 

Япы не претендовали на Маньжурию изначально. Им нужна была только Корея тогда, до войны.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

я не про 39 год, а про Польский поход Тухачевского, после которого  польские офицеры наловчились отрабатывать "рубку лозы" на живых мишенях.

Это общий опыт ГВ. 

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

при том, что именно благодаря жесткости и безжалостности "органов" СССР никаких значимых волнений и бунтов (не говоря уже о "забастовках" или "братаниях с немцами") в СССР во времена ВОВ не было и быть не могло.  В отличие от  чересчур мягкой РИ, позволившей все это (забастовки, терракты, мятежи, призывы к свержению власти, пропаганду братания и так далее) во время большой войны (и закономерно ее проигравшей изза этого).

И? как это касается вопроса готовности\не готовности к ВОВ? 

Вас унесло в сторону от темы. 

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

в СССР просто тупо расстреливали "за измену родине" или "шпионаж", по приговору "тройки".   А в РИ цацкались со "свободомыслящими и прогрессивными" до последнего, с судами, адвокатами, присяжными и "прогрессивной общественностью", приговаривая за весьма серьезные преступления В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ подрывающим обороноспособность страны к смешным срокам или "ссылкам". И доцацкались.

 

Что вы хотите сказать? Что охранка рядом не стояла с НКВД. Ок. допустим... 

Экономика и общество РИ не вынесла ПМВ - см. выше пруфы. Экономика и общество СССР - победили в самой страшной войне. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 минут назад, Venc сказал:

Если номенклатура управляла государством, значит и имуществом государства владела. Она ж основной бенефициар

Не значит. Это ваши личные выдумки. Если вы путаете управление и владение. Ну я тут снова бессилен.

 

9 минут назад, Venc сказал:

Я сказал административное управление экономикой, а не гос регулирование.

И? дальше что? Это тоже только фашикам присуще? Обратно нет...

 

9 минут назад, Venc сказал:

А какая часть экономике при Сталина была в госсекторе?

Госсектор в 3-ем рейхе - 76 процентов экономики, а в СССР?

Практически 100% при Сталине, за исключением разве что концессий с иностранцами. 

И? вы где тут увидели сходство с конкретно нацизмом, как именно полит. течении? 

[Venc 5,669]

17 минут назад, romarchi сказал:

 

Практически 100% при Сталине, за исключением разве что концессий с иностранцами. 

 

А колхозы и артели?

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Venc сказал:

А колхозы и артели?

и что же с ними?

[WolfRus 12,288]

45 минут назад, romarchi сказал:

Я никогда не смотрю на одну сторону. Есть масса данных от ВП, и даже до ВП - о усиливающемся кризисе в проме.

В высшей степени неутешительная картина наблюдается и в Петрограде. Из 73 предприятий, стоявших в декабре 1916 г., 39 были вынуждены приостановить производство вследствие отсутствия топлива и 11 — вследствие прекращения отпуска электрической энергии, вызванного недостатком топлива на электрических станциях. Железопрокатный завод Донецко-Юрьевского об-ва стоял 11 дней вследствие отсутствия угля, 8 дней стоял по той же причине завод «Дангензипѳн и К°»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот тут очень красноречиво - к чему катилась наша экономика перед Октябрем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

а почему не было топлива ?   Почему страдали производства в ДЕКАБРЕ 1916 года ?  Ты про всякого рода забастовки и стачки не забыл случайно ?  В например ОКТЯБРЕ-НОЯБРЕ  1916 года и ранее ?

 

Цитата

И да - только национализация и ручной контроль могли спасти. Но почему то только большевики это предприняли по настоящему.

могли спасти жесткие меры, которые бы не позволили довести до ситуации, когда "только национализация и ручной контроль".

 

Цитата

Не в этом вопрос то. Не было провоцирующих действий эсеров и др. на шествии к царю. Чтоб на них, хоть ка кто повесить пролитую кровь.

а до того не было ?  Повторяю - выключи свое "послезнание".  А потом возьми РЕАЛЬНО ДОСТУПНЫЕ данные.    Собралась недетская толпа народу, которая организована вполне себе явными "революционерами" и направляется к административному центру, при этом "шествие" никоим образом с властями не согласовано и идет война. Кто даст гарантии, что эта самая толпа "насквозь мирная" ? Что в ней нет ни бомбистов,  ни экстремистов, ни провокаторов-агитаторов, которые направят ее "штурмовать бастилию" ? Между прочим не так давно так одного царя уже убили.  Бомбу кинули из толпы.

 

Цитата

Ну а сама власть - эту самую революционную деятельность стимулировала, своим костным застоем. А что делали комми уже в СССР - это другая история. Достаточнго вспомнить, что первые под удал попали левые (меньшевики, троцкисты...) Я не за комми тут топлю, если что. 

не надо сейчас этих извечных мантр в стиле "шаром по конусу".  ЛЮБУЮ власть можно обвинить в "костном застое".

 

Цитата

Избежать РЯВ было легко, при желании - разграничить сферы влияния между РИ и япами. С таким предложением представитель япов приезжал в Питер. Его отигнорили. Да и про маленькую победную войну для успокоения масс - это верха РИ таки заявили. 

ну давай, подскажи, как именно надо было с "минором" "разграничивать сферы влияния".   Давай, не стесняйся.   Представь себе, что к тебе подходит  тинейджер из соседнего подъезда и говорит:   чувак, надо делиться, отдай мне комнату, зачем тебе три ?

 

Цитата

Япы не претендовали на Маньжурию изначально. Им нужна была только Корея тогда, до войны.

а у япов вообще с какого перепугу амбиции такие вылезли, не подскажешь ? Япы не входили в круг Великих держав, если что.  И начать с ними "делить сферы влияния" - это лютый "зашквар" в международной политике с далеко идущими последствиями.

 

Цитата

Это общий опыт ГВ. 

ну и где он "пригодился" ?

 

Цитата

И? как это касается вопроса готовности\не готовности к ВОВ? 

Вас унесло в сторону от темы. 

 

не унесло.  Готовность обеспечить внутренний порядок в стране в условиях резкого падения уровня жизни в военное время - это одна из основных форм готовности, без которой никакие ВОЕННЫЕ приготовления не имеют смысла.

 

Цитата

Что вы хотите сказать? Что охранка рядом не стояла с НКВД. Ок. допустим... 

Экономика и общество РИ не вынесла ПМВ - см. выше пруфы. Экономика и общество СССР - победили в самой страшной войне. 

экономика РИ не вынесла ПМВ потому что ее позволили "убить" изнутри.   Никакая экономика не способна выдержать одновременной атаки изнутри и снаружи.  Если для войны есть всякие отработанные "переводы экономики с мирных на военные рельсы", то для внутренней атаки таких методов нет просто, кроме "карать нещадно за саботаж по законам военного времени".     Какая может быть "экономика", когда есть "всероссийские забастовки", в том числе на стратегически важных производствах и элементах инфраструктуры ?

Причем начались они отнюдь не в 1916 году, а куда ранее.

 

 

 

Какой толк от стратегических запасов, если "бастуют" железнодорожники ? Какой смысл в предприятиях, если они НЕ РАБОТАЮТ из "революционной солидарности" ? Где брать уголь для электростанций, если шахтеры устроили "стачку" ? Какой толк от армии, если в окопах спокойно себе работают "агитаторы", призывающие "штык в землю и брататься" ?!

 

 

Изменено 05.08.2019, 08:56:18 пользователем WolfRus

[Venc 5,669]

31 минуту назад, romarchi сказал:

и что же с ними?

Были таки хозяйствующие субъекты в СССР.

В колхозах и артелях тоже собственник государство чтоль?

Совхоз от колхоза отличаете?

 

А уже нашел сам без вас. в СССР 60 процентов с чем то был гос сектор. Нда, не густо.

Изменено 05.08.2019, 09:04:08 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

 

а почему не было топлива ?   Почему страдали производства ?  Ты про всякого рода забастовки и стачки не забыл случайно ?

Нет, не забыл. Закрывались предприятия уже с марта. Когда только царя скинули. Какие там стачки? 

Коллапс транспортной сети это называется. Что перегружена задачами снабжения раздутой до овер 9 млн. армии. Неполучение сырья и топлива на производство - производство встает.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

могли спасти жесткие меры, которые бы не позволили довести до ситуации, когда "только национализация и ручной контроль".

Например?

массовые расстрелы?)))

Ручной контроль и есть - спасательные жесткие меры. Это ещё и царю предлагали, неглупые люди. И национализацию оборонки предлагали тоже. Но царизм всё проигнорил. Вот вы его зовете мягким. Как по мне это глупость граничащая с преступлением (с) перефразировав Милюкова.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

а до того не было ?  Повторяю - выключи свое "послезнание".  А потом возьми РЕАЛЬНО ДОСТУПНЫЕ данные.    Собралась недетская толпа народу, которая организована вполне себе явными "революционерами" и направляется к административному центру, при этом "шествие" никоим образом с властями не согласовано и идет война. Кто даст гарантии, что эта самая толпа "насквозь мирная" ? Что в ней нет ни бомбистов,  ни экстремистов, ни провокаторов-агитаторов ?

Камрад. Я рассматриваю сугубо вопрос шествия. И факты происходившие в этот день в Питере. 

Не то что до того было... не послезнание. А строго события того трагического дня. И они четко говорят - никакие эсеры там рядом не стояли.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

не надо сейчас этих извечных мантр в стиле "шаром по конусу".  ЛЮБУЮ власть можно обвинить в "костном застое".

Возможно и так.

Но не любая власть своей костностью до революции доводит. Царская довела аж до двух. Да блин, 1905 год толком их ничему не научил - снова на те же грабли. Ну о чем тут ещё говорить то...

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

ну давай, подскажи, как именно надо было с "минором" "разграничивать сферы влияния".   Давай, не стесняйся.   Представь себе, что к тебе подходит  тинейджер из соседнего подъезда и говорит:   чувак, надо делиться, отдай мне комнату, зачем тебе три ?

Да ровно как и япы предлагали - им корею, на маньжурию, которая и так очень жирный кусок для РИ.

Когда тинейджер в виде США захотел купить Аляску, его почему то никто не послал.

А вообще, я же вам уже указал причину по которой война была начата царизмом. Но вы это почему то проигнорировали:

 

Плеве ответил: «Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война»

 

Ну расскажите теперь, о тинейджерах. О государственно важных интересах на ДВ. На которые никто и не покушался. Или ещё что либо...

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

а у япов вообще с какого перепугу амбиции такие вылезли, не подскажешь ? Япы не входили в круг Великих держав, если что.

Ну вылезли и вылезли. Что ту странного. Они, ещё раз, хотели решить миром.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

ну и где он "пригодился" ?

Любой опыт важен. А к чему вопрос то? Вы если считаете что СССР халатно подошел к подготовке к ВОВ. ну поделитесь фактологией.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

 

не унесло.  Готовность обеспечить внутренний порядок в стране в условиях резкого падения уровня жизни в военное время - это одна из основных форм готовности, без которой никакие ВОЕННЫЕ приготовления не имеют смысла.

Ну ок. НКВД обеспечил стабильность внутри страны. Что снова говорит о адекватной готовности к ВОВ. В отличии от РЯВ м ПМВ.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

экономика РИ не вынесла ПМВ потому что ее позволили "убить" изнутри.   Никакая экономика не способна выдержать одновременной атаки изнутри и снаружи.  Если для войны есть всякие отработанные "переводы экономики с мирных на военные рельсы", то для внутренней атаки таких методов нет просто, кроме "карать нещадно за саботаж по законам военного времени".     Какая может быть "экономика", когда есть "всероссийские забастовки", в том числе на стратегически важных производствах и элементах инфраструктуры ?

Экономика РИ не вынесла, потому что оказалась слаба для таких войн как ПМВ. Первые месяцы после февраля, на экономику изнутри ничто не давило. А она всё равно неслась в на дно.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Какой толк от стратегических запасов, если "бастуют" железнодорожники ? Где брать уголь для электростанций, если шахтеры устроили "стачку" ? Какой толк от армии, если в окопах спокойно себе работают "агитаторы", призывающие "штык в землю и брататься" ?!

Да блин... и без стачек и забастовок экномика шла вниз. Потому как аграрная страна не затащила такую войну.

 

8 минут назад, Venc сказал:

Были таки хозяйствующие субъекты в СССР.

В колхозах и артелях тоже собственник государство чтоль?

Совхоз от колхоза отличаете?

Ну удивите - кто же был собственник колхозов.

 

8 минут назад, Venc сказал:

А уже нашел сам без вас. в СССР 60 с чем то был гос сектор. Нда, не густо.

И где же нашли?

[Venc 5,669]

6 минут назад, romarchi сказал:

 

Ну удивите - кто же был собственник колхозов.

 

И где же нашли?

«В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная – общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, – свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

 

В статье

69 процентов госсектора это в 1928г.

[romarchi 4,285]

6 минут назад, Venc сказал:

«В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная – общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, – свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

 

В статье

69 процентов госсектора это в 1928г.

Блин, ну камрад... 1928 это ещё НЭП только начали закрывать. А коллективизацию и индустриализацию только запускать. 

По колхозам - ну да, продукция (частично) принадлежит колхозу. Этой продукцией они и сами кормятся и оплачивают услуги тех же МТС. Только вот колхоз, как средства производства - таки у государства. Земля там же. 

[WolfRus 12,288]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Нет, не забыл. Закрывались предприятия уже с марта. Когда только царя скинули. Какие там стачки? 

Коллапс транспортной сети это называется. Что перегружена задачами снабжения раздутой до овер 9 млн. армии. Неполучение сырья и топлива на производство - производство встает.

еще раз - транспортному коллапсу и остановке промышленности в весьма немалой степени поспособствала активная деятельность "рывалюционеров" (причем не только "левых")

 

Цитата

Например?

например - смертная казнь организаторам террактов и актов саботажа, длительные сроки с конфискацией имущества для  "агитаторов" и "активистов",   поражение в правах для участников. 

Если "политическая партия"  оказывается замешанной в противозаконных действиях - запрет ее деятельности. И т.д.

 

Цитата

Ручной контроль и есть - спасательные жесткие меры. Это ещё и царю предлагали, неглупые люди. И национализацию оборонки предлагали тоже. Но царизм всё проигнорил. Вот вы его зовете мягким. Как по мне это глупость граничащая с преступлением (с) перефразировав Милюкова.

надо было в первую очередь не доводить до необходимости "спасательных мер".  В 1917 году было "поздно пить боржоми",    надо было с началом войны в 1914 году  вводить законы военного времени и всех "рывалюционеров"  брать к ногтю.

 

Цитата

Камрад. Я рассматриваю сугубо вопрос шествия. И факты происходившие в этот день в Питере. 

Не то что до того было... не послезнание. А строго события того трагического дня. И они четко говорят - никакие эсеры там рядом не стояли.

Камрад, рассмотрение одного единственного события в отрыве от всех остальных и без учета дополнительных данных приводит к ошибочным суждениям.

 

Цитата

Возможно и так.

Но не любая власть своей костностью до революции доводит. Царская довела аж до двух. Да блин, 1905 год толком их ничему не научил - снова на те же грабли. Ну о чем тут ещё говорить то...

не костность довела до "революции", а  бесхребетность и стремление "всем нравиться"

 

Цитата

Да ровно как и япы предлагали - им корею, на маньжурию, которая и так очень жирный кусок для РИ.

Когда тинейджер в виде США захотел купить Аляску, его почему то никто не послал.

 

КУПИТЬ - это одно. Тем более что с САСШ у РИ были вполне себе дружеские отношения.

 

  А "чувак, давай-ка делиться" от чужой по факту колонии - это совсем другое.

 

Цитата

А вообще, я же вам уже указал причину по которой война была начата царизмом. Но вы это почему то проигнорировали:

это не "причина", это фиговый листок. Пример того, как работает пропаганда.

 

Цитата

Ну расскажите теперь, о тинейджерах. О государственно важных интересах на ДВ. На которые никто и не покушался. Или ещё что либо...

Я уже все рассказал.

 

Цитата

Ну вылезли и вылезли. Что ту странного. Они, ещё раз, хотели решить миром.

Да ничего тут странного. Тинейджер тоже тебе предлагает решить все миром и отдать комнату.

 

Цитата

Любой опыт важен. А к чему вопрос то? Вы если считаете что СССР халатно подошел к подготовке к ВОВ. ну поделитесь фактологией.

С какого перепугу такие выводы ?

Вопрос к тому, что СССР в этом плане ничуть не отличался от РИ и любой другой страны.   Кроме одного - наличия мощнейшего карательного аппарата для "врагов внутренних".

 

 

Цитата

Ну ок. НКВД обеспечил стабильность внутри страны. Что снова говорит о адекватной готовности к ВОВ. В отличии от РЯВ м ПМВ.

Я про то и говорю.    РИ  проиграла в большей степени не из-за внешнего воздействия, а из-за слабости системы внутренней охраны правопорядка, не готовой к условиям военного времени и либерального отношения к всякого рода "революционерам".

 

Цитата

Экономика РИ не вынесла, потому что оказалась слаба для таких войн как ПМВ. Первые месяцы после февраля, на экономику изнутри ничто не давило. А она всё равно неслась в на дно.

еще раз - в начале ЛЮБОЙ крупной войны "экономика падает", пока идет ее перевод с мирного на военный режим.  И вот успешность перевода экономики в другой режим и зависит в первую очередь от возможностей поддержания внутреннего порядка и сохранения организации.

 

Цитата

Да блин... и без стачек и забастовок экномика шла вниз

шла вниз. Но в беспорядочное падение плановое снижение гражданской сферы экономики превратилось  именно благодаря  деятельности "революционеров".  Им нужен был "социальный взрыв" и "рост сознательности", которого без обрушения экономики не достигнуть.

 

Цитата

Потому как аграрная страна не затащила такую войну.

абсолютно ложный вывод. Страна не выдержала именно удара изнутри.

Зато, как показал исторический опыт, удары "снаружи" она держала всегда хорошо, даже когда противнику удавалось захватывать приличную часть ее территории, а тут  линия фронта до основных территорий даже и не добралась к 1917 году.  

При этом  нам даже не надо было "наступать и побеждать" - надо было продержаться всего максимум год !   Причем если бы РИ не вышла из войны, она закончилась бы намного раньше, потому как у Германии и А-В  при войне на два фронта просто раньше кончились силы, и революция произошла бы уже там!

Зато ПОСЛЕ войны экономика пошла бы вверх за счет репараций и трофеев, новых колоний на Балканах, а так же психологического подъема. Да еще и доступ бы появился к Средиземному морю, минуя Босфор.

 

 

 

Изменено 05.08.2019, 09:40:12 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

7 минут назад, WolfRus сказал:

еще раз - транспортному коллапсу и остановке промышленности в весьма немалой степени поспособствала активная деятельность "рывалюционеров" (причем не только "левых")

Не замечена в фактах, эта самая немалая степень. Но вы можете их предоставить.

Читаем доклад царю:

В первую очередь, конечно, следует поставить плохую организацию транспорта, не позволяющую передвигать нужные продукты в необходимом количестве с одного места на другое и потому мешающую правильному темпу народного хозяйства...

Чем же вызвано все это расстройство транспорта? Его нельзя отнести на полное отсутствие технических возможностей, так как пропускная способность наших железных дорог значительно выше используемой и велики средства для водных и гужевых перевозок. По исчислению такого компетентного лица, как теперешний министр путей сообщения, для полного использования пропускной способности главнейших наших магистралей и поддержания движения на боковых линиях в том размере, какой был в 1913 г., на железнодорожной сети недостает по крайней мере двух тысяч товарных паровозов и 80 тыс. вагонов, при наличности которых можно было бы удовлетворить все главнейшие потребности страны. Мало этого, и то, что есть, используется нецелесообразно и неэкономно. Здесь на первую очередь нужно поставить то вредное влияние, какое оказывал и продолжает оказывать на дороги тыла фронт, распоряжающийся тыловым подвижным составом, не считаясь ни с какими заранее выработанными графиками и планами перевозок, что вносит неизбежную путаницу и затруднения в дело транспорта грузов по сети тыла...

Бесхозяйственность администрации железных дорог сказалась не в одном этом....

Ремонт больного состава ведется крайне бесхозяйственно...

Ввиду расстройства транспорта, отсутствия топлива, металла, рабочих рук производительность отечественных вагоностроительных п паровозостроительных заводов падает в огромной прогрессии...

Вторая главная причина разрухи тыла — неустройство рабочего рынка. Огромные выемки населения мобилизациями, превысившие 50% всего трудоспособного мужского населения в возрасте от 16 до 50 лет, создают в тылу чрезвычайно сложное и ответственное положение...

Квалифицированные рабочие были мобилизованы и отправлены на фронт, и все попытки возвратить их из армии до самого последнего времени оказывались почти бесплодными. При таких условиях предприятия должны были обратиться к труду малообученных или совсем не обученных рабочих, что имело целый ряд вредных последствий. ...

Что-то саботажников революционеров не видно.

Описаны причины транспортного коллапса. Почему вы их упорно игнорируете - мне не ясно.

 

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

 

абсолютно ложный вывод. Страна не выдержала именно удара изнутри.

Ну дайте данные, о наличие этого удара. Что-то выше его не видно от слова совсем. Зато слова типа: бесхозяйственность, отсутствие раб. рук. - это вот есть. Но зачем это всё принимать как факт. Когда легче свалить на выдуманных саботажников.

 

 

[Venc 5,669]

25 минут назад, romarchi сказал:

Блин, ну камрад... 1928 это ещё НЭП только начали закрывать. А коллективизацию и индустриализацию только запускать. 

По колхозам - ну да, продукция (частично) принадлежит колхозу. Этой продукцией они и сами кормятся и оплачивают услуги тех же МТС. Только вот колхоз, как средства производства - таки у государства. Земля там же. 

Какой я камрад, то?

Ну какая разница. НЭП это политика СССР, в Германии тоже были разные эконом. политика в разные эпохи.

 

Земля неотчуждаемая колхозах - короче как в наследственных дворах.

 

Кстати немцы колхозы одобрили в принципе, когда оккупировали территории их не распускали.

 

Детали режимов не важны - главное что они соблюдали один базовый фашистский принцип. Все для государства. Или для народа как они говорили.

[Volchenock 2,998]

Напоминаю что по марксу государственная собственность это форма частной.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

 

Ну какая разница. НЭП это политика СССР, в Германии тоже были разные эконом. политика в разные эпохи.

А такая, что при НЭП один процент госсектора. А после него - другой.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Земля неотчуждаемая колхозах - короче как в наследственных дворах.

Какие ещё наследственные? Что за ерунда. Частная собственность на землю (кроме придомовых хозяйств) отменена. 

 

3 минуты назад, Venc сказал:

 

Детали режимов не важны - главное что они соблюдали один базовый фашистский принцип. Все для государства. Или для народа как они говорили.

Детали всегда важны. Не обращать внимание на детали - дилетантский подход. Не согласны?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Volchenock сказал:

Напоминаю что по марксу государственная собственность это форма частной.

И к чему напоминание? Если в СССР собственность - народная.