Диктатура Корнилова в 1917 году.

[prinigo 3,642]

Точнее в этом случае произошедшие события уже никто "мятежом" не называет. Керенский отстранён (а возможно и арестован), в России устанавливается жёсткая авторитарная власть. Большевики и эсеры частично арестованы частично уходят в подполье, а кто-то опять убегает уезжает в эмиграцию...

[Saphels 408]

Напишу еще раз - все офицерство, дворянство и буржуазия поддерживали Корнилова. Крестьяне (те самые массы) за всю историю человечества никогда, ничего не решали.

Так думали декабристы. Где оказались декабристы? За трибуной? Интересы Временного правительства и Корнилова в кислотных фантазиях топиккастера были противны простому народу- особенно война.

[Лукулл 6,673]

Напишу еще раз - все офицерство, дворянство и буржуазия поддерживали Корнилова.

Вообще то первый мятеж Корнилова был подавлен совместными усилиями Временного Правительства и большевиков, а точнее тогда еще народных советов. А ВР это как раз офицерство, дворянство и буржуазия, большевики это немного офицерство и дворянство.

Крестьяне (те самые массы) за всю историю человечества никогда, ничего не решали.

Исчо как решали, поскольку крестьянство по своей структуре было крайне неоднородным. При этом ты забыл такие прослойки как мещане, ремесленники и пролетарии.

По сути, например, в июле 1918 года, когда власть большевиков висела на волоске, исход противостояния решался тем, на чьей стороне окажется всего несколько тысяч солдат.

Крайне упрощенно, где железнодорожники, где флот, где советы, где рабочие дружины?

Это к вопросу о том, кто лучше понимает "реальность" 1917-18 годов. О каких идеях или лозунгах тут можно говорить? Каким путем пойдет Россия решалось не за трибуной, а теми, на чьей стороне была сила. Разгон большевиками Учредительного собрания это ясно подтвердил.

Сила это власть и умение этой властью распорядиться. Большевики это хорошо понимали, все остальные нет. Количество штыков тут вторично.

У Временного правительства не было надежных боеспособных частей в достаточном количестве. У Корнилова они были.

В 18-м году? Да ни у кого не было надежных и боеспособных.

[Vladimir DP 1,577]

Да, лишнее подтверждение, что вывести на улицы народ это одно, а возглавить и повести совсем другое.

Большевики смогли это, тут не оспорить. А для демократически настроенных промедление оказалось смерти подобно. Даже Ленин не ожидал такого поворота.

[Лукулл 6,673]

Большевики смогли это, тут не оспорить. А для демократически настроенных промедление оказалось смерти подобно. Даже Ленин не ожидал такого поворота.

Демократически настроенные были у власти если кто запамятовал почти ГОД. Они не медлили, они такого нагородить успели, что настроили против себя всю страну.

[Vladimir DP 1,577]

Демократически настроенные были у власти если кто запамятовал почти ГОД. Они не медлили, они такого нагородить успели, что настроили против себя всю страну.

Они медлили. Вспомни хоть одно чего-то стоящее постановление, только между собой и рабочими советами цапались. И не почти год, а ~9 месяцев, 3/4 года. Но это так

Да и не настроили они против себя всю страну. Победили-то социалисты, а они тоже демократы, хоть и левые. Единственным местом, где голоса за большевиков перевалили за 50%, была армия.

[Лукулл 6,673]

Они медлили. Вспомни хоть одно чего-то стоящее постановление, только между собой и рабочими советами цапались.

Ты путаешь медлительность с дуростью.

Да и не настроили они против себя всю страну. Победили-то социалисты, а они тоже демократы, хоть и левые.

Это князь Львов то например "левый"?

[Chaos Destroyer 5,047]

Напишу еще раз - все офицерство, дворянство и буржуазия поддерживали Корнилова.

Наверное, та треть русского генштаба которая поддержала большевиков, об этом не знала Да и вторая треть, которая предпочла избежать участия в гражданской - тоже

С единством вокруг фигуры Корнилова у дворянства и буржуев тоже все "не так однозначно", в августе 1917 его поддержали далеко не все.

Крестьяне (те самые массы) за всю историю человечества никогда, ничего не решали. Более того, подавляющее большинство крестьян узнало о большевиках только тогда, когда те пришли к ним в деревню с пулеметами за хлебом.

Дада, знакомая лексика про крутых дельфинов и быдло анчоусов. Корнилов тоже так думал, ну и куда его это привело?

Реальность нескольких месяцев после февраля 1917 была такова, что в условиях развала государственных институтов - прежде всего, армии, правоохранительных органов, бюрократии - контроль над страной можно было взять лишь с помощью нескольких боеспособных частей (что в последствии большевики и сделали с помощью латышских полков).

По сути, например, в июле 1918 года, когда власть большевиков висела на волоске, исход противостояния решался тем, на чьей стороне окажется всего несколько тысяч солдат.

А солдаты - это те же мобилизованные вчерашние крестьяне и рабочие. Которые в основной массе пошли за теми, кто защищал их интересы, то бишь за большевиками. А не за теми. кто считал что они какие то холопы которые никогда ничего не решали

Это к вопросу о том, кто лучше понимает "реальность" 1917-18 годов. О каких идеях или лозунгах тут можно говорить? Каким путем пойдет Россия решалось не за трибуной, а теми, на чьей стороне была сила. Разгон большевиками Учредительного собрания это ясно подтвердил.

А откуда берется в нашей реальности сила? Эта "сила" в лице людей с оружием как раз и идет за теми у кому есть что предложить людям. Сиречь тем у кого крутые идеи и лозунги, и тем кто эти идеи на практике реализовывает в крутом и шоколадном ключе.

Ну и да, повторюсь, что у Вас сомнительное и упрощенное понимание исторического процесса. Еще Макиавелли говорил, что низя брать власть и править опираясь на одну силу, тут без хитрости никуда. А с тех пор сей тезис изрядно дополнили. Труды Грамши почитайте, что ли

У Временного правительства не было надежных боеспособных частей в достаточном количестве. У Корнилова они были.

Как показала практика, достаточного количества надежных частей не было ни у временных ни у корнилова

Ну это не справедливо. Фигуры были у всех, просто большевики первыми осознали что такое власть и как ею пользоваться.

В том и проявляется подлинный масштаб фигуры, чтобы понять как нужно действовать в конкретных исторических обстоятельствах В этом смысле лидеры у красных были самые прошаренные - личностей сравнимых по калибру с тем же Ленином, Сталиным или Троцким у "белых" как то не замечено.

Понятно что роль личности не надо абсолютизировать, но свою роль она тоже играет.

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 12.05.2015, 08:06:57 пользователем Chaos Destroyer

[Vladimir DP 1,577]

Ты путаешь медлительность с дуростью.

Для того и нужны были выборы. Если бы сразу пришли решительные товарищи, то... история пошла бы сильно по-другому.

Это князь Львов то например "левый"?

Я про выборы в Учредительное собрание говорил. Правых там маловато, кадеты разве что.

[Лукулл 6,673]

Для того и нужны были выборы.

То есть "Приказ № 1" например, он от сильного желания приблизить "торжество демократических выборов"?

Если бы сразу пришли решительные товарищи, то... история пошла бы сильно по-другому.

Это рассуждения общего свойства, все более менее решительные "товарищи" того периода известны. Кто же именно должен был прийти к власти, что бы "история пошла сильно по другому"?

Я про выборы в Учредительное собрание говорил. Правых там маловато, кадеты разве что.

Кроме большевиков и анархистов там всех можно в правые записывать, ну может кроме левых эсеров еще.

[Vladimir DP 1,577]

То есть "Приказ № 1" например, он от сильного желания приблизить "торжество демократических выборов"?

Какой же ты тугой. От того они и проиграли.

Те три пункта, которые я писал, они и должны были сделать для удлинения существования своего режима. Иначе тлен.

Кроме большевиков и анархистов там всех можно в правые записывать, ну может кроме левых эсеров еще.

Нельзя. Или у вас какое-то особенное понимание того, кто такие левые?

В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества, либо полную отмену классов; выступают за урезание, или полную отмену частной собственности и государственной власти. К ним относят социализм, социал-демократию, социальный либерализм, коммунизм, анархизм. Противоположностью являются правые.

[Лукулл 6,673]

Какой же ты тугой. От того они и проиграли.

Я тебе уже сказал, не путай медлительность с дуростью.

Те три пункта, которые я писал, они и должны были сделать для удлинения существования своего режима. Иначе тлен.

Ты вообще понимаешь, что такими приказами они делали прямо противоположное?

Нельзя. Или у вас какое-то особенное понимание того, кто такие левые?

Конечно, проверяется очень просто - "левые по сравнению с кем..?", "правые по сравнению с кем...?". Классическое разделение лишь показывает разность политических платформ на которых стоят те или иные участники политического процесса. Для удобства их делят на три части. А все остальное вторично.

Изменено 12.05.2015, 09:18:10 пользователем Лукулл

[Die_Zerber 550]

Он был слишком тупой для начала, даже как военный. Посмотрите на нашего БГ, вот это Корнилов образца 2015.

А вот сейчас обидно за Лавра Георгича было. Он вполне талантливый полководец и организатор, но, как и большинство тогдашних российских элит, застрял в XIX веке, крепко так застрял.

[Die_Zerber 550]

Не согласен с Хаосом в моменте с национализацией. Массам нужны были приемлимые условия труда, хлеб и земля, но никак не национализация промышленности или земли. Приватизация земли крестьянами - да, один из краеугольных камней всей революции и гражданской войны. Нормальные условия труда, оплаты и социальной защищенности - да, еще один краеугольный камень, главные интересы рабочего класса. Но национализация... Это программы крайне левых партий, которые навязывались массам как решение всех их проблем. Как показала практика, таковым она не являлась.

[enot1980 15,174]

Я допускаю Октябрьской революции не было -Корнилов держал бы власть крепко

[Bes 9,173]

Корнилов это был шанс для России. Великий человек. Однозначно распада бы не было, большевиков бы быстро арестовали еще до октября, как и остальных смутьянов. Победа в Великой Войне - и тогда бы уже не в Германию золото по Брестскому миру отправилось, а наоборот. У страны были бы огромные перспективы, поскольку не было бы разгрома промышленности и городов в гражданской войне, потери миллионов людей. Имея в своем составе Финляндию и Польшу + еще какие то территории после победы в Войне, и получив солидные контрибуции с Германии, экономика Империи возобновила бы рост, который имела до 1913 года. Вторая мировая все равно случилась бы, правда скорее всего по другому и в других составах. Жаль, что у него не вышло.

[Александрович 9,145]

Корнилов это был шанс для России. Великий человек. Однозначно распада бы не было, большевиков бы быстро арестовали еще до октября, как и остальных смутьянов. Победа в Великой Войне - и тогда бы уже не в Германию золото по Брестскому миру отправилось, а наоборот. У страны были бы огромные перспективы, поскольку не было бы разгрома промышленности и городов в гражданской войне, потери миллионов людей. Имея в своем составе Финляндию и Польшу + еще какие то территории после победы в Войне, и получив солидные контрибуции с Германии, экономика Империи возобновила бы рост, который имела до 1913 года. Вторая мировая все равно случилась бы, правда скорее всего по другому и в других составах. Жаль, что у него не вышло.

Для начала хочется спросить, что делать с миллионами солдат, которые хотят ехать домой с фронта поскольку в родных деревнях делят землю и им может ничего не достаться?

[BigMek 1,930]

Для начала хочется спросить, что делать с миллионами солдат, которые хотят ехать домой с фронта поскольку в родных деревнях делят землю и им может ничего не достаться?

И дополнительный вопрос с левого угла ринга - как человек, оказавшийся не в состоянии толком организовать собственные войска ни во время выступления, ни во время ГВ, сумел бы навести какой-то там порядок в масштабах страны? Корнилов вообще не славен ничем, кроме личной храбрости и умения гробить свои войска.

Изменено 09.02.2016, 04:46:11 пользователем BigMek

[Александрович 9,145]

И дополнительный вопрос с левого угла ринга - как человек, оказавшийся не в состоянии толком организовать собственные войска ни во время выступления, ни во время ГВ, сумел бы навести какой-то там порядок в масштабах страны? Корнилов вообще не славен ничем, кроме личной храбрости и умения гробить свои войска.

До 1917 года у него были примеры успешных организаторских мероприятий.

[BigMek 1,930]

До 1917 года у него были примеры успешных организаторских мероприятий.

Весьма относительные. Плюс история позорных провалов тоже насчитывает не один пример.

[Александрович 9,145]

Весьма относительные. Плюс история позорных провалов тоже насчитывает не один пример.

Я не большой знаток биографии Корнилова и его талантов, но общая ситуация в стране на 1917-й год показывает, что гражданской войны не избежать ни при каких раскладах.