специализации по профессиям в средневековье

[Deceased WhiteBear 4,399]

Сюрреализм. В средневековье у основной массы населения не было специализации по профессиям.

Один и тот же крепостной в течение года был и пахарем, и ремесленником, мог быть и торговцем - да кем угодно.

Производительность труда отличалась в разы, и не по регионам - даже в соседних хозяйствах она была разная.

Подавляющее большинство произведенного шло на местное потребление, излишков для торговли почти не было.

Поэтому цифры придётся выдумывать, подбирая "по конечному результату".

Но тот же "конечный результат" можно получить и без численности населения.

Что и сделали парадоксы.

Ну и на кой леший городить огород, вводя численность "социальных групп", которых на самом деле не было?

Право, не знаю, как вас убедить, что не стоит маяться дурью. Заменять одну фикцию на другую нет смысла.

Точность результата от этого не изменится ни на йоту.

ЗЫ: а численность феодалов вообще, кстати, практически константа. Историки это давно установили.

Изменено 17.04.2015, 02:21:21 пользователем WhiteBear

[Sandro 76]

WhiteBear

А никто и не говорит о профессиях, но сословия то были и играли важную роль. И необязательно указывать их численность с точностью до человека/семьи, можно отобразить её в виде условной единицы(уровня), например, в одной из трансильванских провинций, может проживать 1 у.е венгерской аристократии(католиков), 2 у.е немецких горожан(католиков/протестантов), 2 у.е немецких(католиков) и 4 у.е валашских(православных) поселян, а в какой-нибудь дикой степи 1у.е кочевников, а то и вовсе никого.

Изменено 17.04.2015, 02:30:41 пользователем Sandro

[Casus Belli 80]

Сюрреализм. В средневековье у основной массы населения не было специализации по профессиям.

Один и тот же крепостной в течение года был и пахарем, и ремесленником, мог быть и торговцем - да кем угодно.

Производительность труда отличалась в разы, и не по регионам - даже в соседних хозяйствах она была разная.

Подавляющее большинство произведенного шло на местное потребление, излишков для торговли почти не было.

Шта ??? Крестьянин вчера копавшийся на грядках, сегодня занимается отделкой Собора, а послезавтра кует клинок для своего лорда ?

[Van01 10]

Ну ты и загнул, WhiteBear! В Средние века пахарь не мог стать кузнецом (плотником, гончаром и т.д.), а уж тем более оруженосцем и торговцем, не имея навыков к данным профессиям и удачи (+ капитала, если говорить о торговцах). Обедневшие или беглые крестьяне уходили в свободные города, ища защиты, приюта и заработка, но зачастую становились городской беднотой. Считалось большой удачей стать подмастерьем и, по окончании обучения, купить ремесленную мастерскую, вступить в гильдию и стать полноправным бюргером. На каждом из этих этапов становилась поистине непреодолимая преграда, в виде мастера, который мог завалить тебя на "экзамене" (необходимо было создать, так называемый, "шедевр", который оценивал мастер), нехватки денежных средств на покупку мастерской и (или) на взносы, для вступления в гильдию. Делай выводы!

Изменено 17.04.2015, 08:54:10 пользователем Van01

[Kola 112]

Ну ты и загнул, WhiteBear! В Средние века пахарь не мог стать кузнецом (плотником, гончаром и т.д.), а уж тем более оруженосцем и торговцем, не имея навыков к данным профессиям и удачи (+ капитала, если говорить о торговцах). Обедневшие или беглые крестьяне уходили в свободные города, ища защиты, приюта и заработка, но зачастую становились городской беднотой. Считалось большой удачей стать подмастерьем и, по окончании обучения, купить ремесленную мастерскую, вступить в гильдию и стать полноправным бюргером. На каждом из этих этапов становилась поистине непреодолимая преграда, в виде мастера, который мог завалить тебя на "экзамене" (необходимо было создать, так называемый, "шедевр", который оценивал мастер), нехватки денежных средств на покупку мастерской и (или) на взносы, для вступления в гильдию. Делай выводы!

уж какойто очень узкий вариант вы указали.. бедняк сдающий экзамен бюргеру..

[Van01 10]

уж какойто очень узкий вариант вы указали.. бедняк сдающий экзамен бюргеру..

В каком смысле "узкий".

Изменено 17.04.2015, 09:28:50 пользователем Van01

[Deceased WhiteBear 4,399]

Ну ты и загнул, WhiteBear! В Средние века пахарь не мог стать кузнецом (плотником, гончаром и т.д.)

Йошкин кот, да когда же вы начнёте хоть немножко изучать историю?

В первые столетия средних веков в Европе почти безраздельно господствовало натуральное хозяйство. Крестьянская семья сама производила сельскохозяйственные продукты и ремесленные изделия (орудия труда и одежду; не только для собственных потребности, но и для уплаты оброка феодалу. Соединение сельского труда с промышленным — характерная черта натурального хозяйства. Лишь небольшое число ремесленников (дворовых людей), не занимавшихся или почти не занимавшихся сельским хозяйством, имелось в поместьях крупных феодалов. Крайне немногочисленны были и крестьяне-ремесленники, жившие в деревне и специально занимавшиеся наряду с сельским хозяйством каким-либо ремеслом — кузнечным гончарным, кожевенным и пр.

Обмен продуктов был весьма незначителен. Он сводился преимущественно к торговле такими редкими, но важными в хозяйств предметами, которые могли быть добыты лишь в немногих пунктах (железо, олово, медь, соль и т. п.), а также предметами роскоши, не производившимися тогда в Европе и привозимыми с Востока (шёлковые ткани, дорогие ювелирные изделия, хорошо выделанное оружие, пряности и т. д.). Осуществлялся этот обмен главным образом странствующими купцами (византийцами, арабами, сирийцами и др.). Производство продуктов, специально рассчитанное на продажу, почти не было развито, и в обмен на привозимые купцами товары поступала лишь весьма незначительная часть продуктов земледелия.

Разумеется, и в период раннего средневековья имелись города, сохранившиеся от античности или возникшие вновь и являвшиеся либо административными центрами, либо укреплёнными пунктами (крепостями — бургами), либо церковными центрами (резиденциями архиепископов, епископов и т. п.). Однако при почти безраздельном господстве натурального хозяйства, когда ремесленная деятельность ещё не отделилась от сельскохозяйственной, все эти города не были и не могли быть средоточием ремесла и торговли. Правда, в некоторых городах раннего средневековья уже в VIII—IX вв. развивалось ремесленное производство и имелись рынки, но это не меняло картины в целом.

Можно, конечно, продолжить "краткий курс обучения истории средних веков", но ИМХО он неуместен в данном топике.

Хотя в общем и целом бесспорно был бы полезен.

[Van01 10]

Нет, WhiteBear, раз уж начали! Как сказано в цитате, "крестьянская семья сама производила ремесленные изделия", для собственного потребления. Но ограничивалось такое "производство ремесленных изделий" (если это можно так назвать) лишь изготовлением одежды и не требующими определенных навыков предметами быта: деревянной посудой, изготовлением простой мебели (лавочек, столов и т.д.). Требующая знаний и умений работа выполнялась ремесленниками, которых не интересовала обработка земли, но которые могли создавать орудия труда, облегчающие задачу крестьянам (мотыга, плуг и др.). Все это привело к разделению труда, натуральному (позже товарно-денежному) обмену. Прежде чем что-то копировать прочитай внимательнее, проанализируй и уж потом выдавай!

Изменено 17.04.2015, 10:46:20 пользователем Van01

[Deceased WhiteBear 4,399]

Если не брать экстремальные варианты, то увеличение рекрутов без увеличения налогов это предоставление налоговых льгот в обмен на службу в армии

Если брать историю, то было вот оно как:

По вассальному типу строились и взаимоотношения между феодалами и крестьянами. Европейского крестьянина вообще неверно квалифицировать как «крепостного». Крепостничества в том смысле, в каком оно существовало в России и некоторых других странах Восточной Европы, не существовало на Западе. Там был немыслим образ рынков крепостных, столь характерный для России. Западноевропейский крестьянин волен был менять своего сеньора, а в некоторых местах, например, в Кастилии, он мог это делать «до семи раз на дню». Лучше говорить о «лично» или «феодально» зависимом крестьянстве. В документах такие крестьяне нередко именовались «fideles» – «верные», то есть таким же образом, как и вассалы по отношению к сеньору. Лично свободные крестьяне, а они численно преобладали почти повсюду, составляя абсолютное большинство в Англии, Швейцарии, Австрии, Скандинавии, получали свои наделы от феодала в той же самой процедуре инвеституры, с исполнением фуа и оммажа, как и вассалы. Более того, им позволялось ношение оружия, как рыцарям, и участие в конном войске.

Но даже и лично зависимые крестьяне имели отношения с феодалом на основе договора, все с теми же взаимными обязанностями. Следует помнить, что до того, как эти крестьяне оказались в состоянии феодальной зависимости, они были лично свободными и в качестве таковых владели землей.

Различные жизненные обстоятельства – отсутствие наследников, способных помочь в старости, потребность в экономической помощи и в правовой защите, а главное, стремление освободиться от обременительной воинской обязанности – побуждали крестьянина дарить свою землю сеньору, но дарить условно, с последующим возвратом, на определенных условиях, заключая договор, по которому земля возвращалась крестьянину, правда, уже не в качестве свободного владения, но в качестве зависимого держания.

В результате крестьянин становился несвободным, обязанным выплатой натуральной и денежной ренты, а также выполнением барщины, но взамен он освобождался от обязанности участвовать в военном ополчении по первому зову трубы, каковую отныне возлагал на себя сеньор, он получал покровительство и защиту, нередко довольно детально фиксировавшиеся в договоре вплоть до того, сколько плащей и пар обуви в год, какой периодичности мясную пищу и баню должен предоставлять ему сеньор в старости. Величина ренты и количество барщинных дней были умеренными и приобретали характер обычая, норму которого сеньор не смел превышать. В частности, ценз составлял, как правило, 5 % от годового дохода крестьянина, а барщина – 40 дней в году. В случае нарушения договора, невыполнения каких-либо его условий крестьянин мог апеллировать к справедливости королевского суда, мог требовать расторжения договора и искать себе другого покровителя. В конечном счете, нарушение регламентированных обычаем норм в уплате ренты и отработке барщины давали оправдание вооруженному выступлению крестьян, требовавших восстановления справедливости, и чаще всего они этого добивались.

"Лично свободное" крестьянство, однако, это времена IX-XI веков, к 1444 году таковых уже было мало.

Вывод очевиден: крестьянство (а это 90+% населения около 1444 года и ~75% около 1821 года) не было основным источником постоянного феодального войска, составляя основную численность лишь ополчения, призывавшегося на время войны и затем распускавшегося. В 1812 году, например, в РИ было призвано 400 тысяч в земское ополчение.

Постоянное же войско тоже не могло состоять из феодалов - вассалы по закону могли быть призваны лишь на время войны.

Поневоле оно с самого раннего средневековья состояло в основном из наемников, а со времен 30-летней войны эта тенденция с лёгкой руки Валленштейна усилилась. Грубо говоря, не менее половины армии в любой стране были наемниками.

Все это привело к разделению труда, натуральному (позже товарно-денежному) обмену

Привело. Но когда и почему? Расцвет этих отношений связан с притоком золота в Европу. То есть с колониальным периодом.

А спор наш был о чём? Что "пахарь НЕ МОЖЕТ быть ремесленником". Но он им БЫЛ, причём по всему миру.

Изменено 17.04.2015, 11:08:04 пользователем WhiteBear

[Van01 10]

Привело. Но когда и почему? Расцвет этих отношений связан с притоком золота в Европу. То есть с колониальным периодом.

А спор наш был о чём? Что "пахарь НЕ МОЖЕТ быть ремесленником". Но он им БЫЛ, причём по всему миру.

Прочитав ваши сообщения я сделал вывод, что вы, сударь, сами излагать своих мыслей либо не умеете, либо не хотите. Я хочу услышать ваше собственное мнение, а не автора книги (статьи), у которого вы, мягко скажем, "заимствуете" мысли.

Теперь по вопросам:

1) Развитие товарно-денежных отношений не связано с колониальным периодом и "притоком золота в Европу". Уже во 2 тысячелетии до нашей эры существовали деньги (Древний Китай, Египет) и использовали их в качестве обмена. Вы, WhiteBear, можете задать вопрос: "О каком существовании натурального обмена может идти речь, если до нашей эры уже существовали товарно-денежные отношения?" Ответ простой - две данных системы отношений вместе существовали до и после открытия Колумбом Америки. Натуральный обмен и сейчас существует в племенах Африки, Южной Америки и Океании. Появление денег и товарно-денежных отношений связано с развитием, прежде всего, институтов государства.

2) Представляю себе пахарем алеута, устремившего свой взгляд на "равнины" Аляски или Камчатки! Прежде чем писать "по всему миру", выгляни в окно и убедись что мир не ограничивается только компьютером и телевизором, ну и удобным диваном на котором вы сидите, WhiteBear!

[Casus Belli 80]

WhiteBear

"В первые столетия средних веков в Европе" так уютненько не заметил что действия Европе происходит далеко НЕ В ПЕРВЫЕ СТОЛЕТИЯ СРЕДНИХ ВЕКОВ

пс. спс случайно поставил

пс. и еще с детства умиляла настойчивое желание любителей истории смотреть на былые века через призму европейской истории. Я конечно понимаю что европейская история - это исполин, но слепое игнорирование иных исторических процессов в истории напоминает тоталитаризм (есть один путь и этот путь - коммунизм)

Изменено 17.04.2015, 13:03:50 пользователем Casus Belli

[Deceased WhiteBear 4,399]

...

А вот это уже срач. С переходом на личность, классика жанра.

Теперь по существу. Ремесло отделилось от сельского хозяйства и превратилось в промышленность в три этапа:

• 1) простая капиталистическая кооперация (цеха и гильдии, основанные на ручном труде без разделения труда)
  
• 2) мануфактуры (ручная ремесленная техника с разделением труда)
  
• 3) машинное производство (фабрики с машинной техникой и разделением труда)
  

Этап 1 начался в XI веке, этап 2 - середина XVI века, этап 3 - промышленная революция с 60-х годов XVIII века.

При этом этап 1 начинается как раз с полного и безраздельного господства натурального хозяйства.

Теперь немного о деньгах.

Огромную роль в экономическом развитии Западной Европы сыграли географические открытия конца XV-сер. XVII в.

Экономические причины великих географических открытий:

...нехватка драгоценных металлов для экономической и политической деятельности развитых государств, получившая форму пресловутой "жажды золота";

поиск новых рынков сбыта для расширяющегося производства

...

Торговая революция - резкий скачок в развитии внешней торговли европейских стран, связанный с образованием мирового рынка

...

Революция цен - резкое увеличение цен (особенно на продукты питания) в Европе, вызванное наплывом дешевого золота и серебра из колоний...революция цен вызвала перераспределение доходов между старыми и новыми имущими классами в пользу последних

...

Торговая революция и революция цен явились предпосылками процесса первоначального накопления капитала

Вопросы есть?

Изменено 17.04.2015, 13:05:43 пользователем WhiteBear

[Casus Belli 80]

А вот это уже срач. С переходом на личность, классика жанра.

Теперь по существу. Ремесло отделилось от сельского хозяйства и превратилось в промышленность в три этапа:

• 1) простая капиталистическая кооперация (цеха и гильдии, основанные на ручном труде без разделения труда)
  
• 2) мануфактуры (ручная ремесленная техника с разделением труда)
  
• 3) машинное производство (фабрики с машинной техникой и разделением труда)
  

Этап 1 начался в XI веке, этап 2 - середина XVI века, этап 3 - промышленная революция с 60-х годов XVIII века.

При этом этап 1 начинается как раз с полного и безраздельного господства натурального хозяйства.

Теперь немного о деньгах.

Вопросы есть?

и опять не видите что копируете . Западная Европа , а я говорю про весь мир. и даже в этой цитате не говорится ,что сословий не было("не было сословий средние века" Господи Боже мой) в средневековой европе

[Van01 10]

А вот это уже срач. С переходом на личность, классика жанра.

Теперь по существу. Ремесло отделилось от сельского хозяйства и превратилось в промышленность ...

Теперь немного о деньгах (цитата) ...

Вопросы есть?

Я согласен с тем, что ремесло отделилось от сельского хозяйства, так же как отдельно появилось крестьянство и ремесленничество, рад что вы это наконец поняли! Что же касается промышленности, то мы о ней и не говорили, более того, даже не затрагивали!

По деньгам - поменьше цитируй, побольше излагай сам! Иначе дальнейшего разговора у нас не выйдет.

[Deceased WhiteBear 4,399]

и опять не видите что копируете . Западная Европа , а я говорю про весь мир. и даже в этой цитате не говорится ,что сословий не было("не было сословий средние века" Господи Боже мой) в средневековой европе

При чём тут сословия? Речь шла о том, что "пахарь не может быть ремесленником".

Большей глупости я не видел нигде и никогда. Ещё до распада Рима установилось господство натурального хозяйства,

города пришли в упадок. И всё раннее средневековье было именно так.

И пахари были ремесленниками. Эдак с тысячу лет, а в отсталых странах третьего мира и по сей день так.

Речь про Европу? ДА. Капитализм в Европе родился, уж это вам, наверно, известно?

А разделение труда - процесс, сопровождающий рождение капитализма и тесно с ним связанный.

Алеуты родили капитализм? Хммм... а что тогда родили эльфы, гномы и орки?

По деньгам - поменьше цитируй, побольше излагай сам! Иначе дальнейшего разговора у нас не выйдет

А мне ваш "разговор" не нужен. Если вам нравится оставаться безграмотным, так это ваше право.

Не позволю только безнаказанно вводить людей в заблуждение.

И не "тыкайте", мы с вами вместе свиней не пасли.

показателем богатства провинции вплоть до 19 века была ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ , а не какие то эфемерные числа

Масса денег в Венеции была такой же, как во Франции, а населения было в десятки раз меньше.

По-вашему богаче Франция, а по-моему Венеция.

Почти сто лет расчётным центром Европы была Генуя, с которой соперничала по объёмам только СРИ.

По-вашему богаче СРИ, а по-моему Генуя.

Изменено 17.04.2015, 13:54:21 пользователем WhiteBear

[Van01 10]

При чём тут сословия? Речь шла о том, что "пахарь не может быть ремесленником".

Большей глупости я не видел нигде и никогда. Ещё до распада Рима установилось господство натурального хозяйства,

города пришли в упадок. И всё раннее средневековье было именно так.

И пахари были ремесленниками. Эдак с тысячу лет, а в отсталых странах третьего мира и по сей день так.

Речь про Европу? ДА. Капитализм в Европе родился, уж это вам, наверно, известно?

А разделение труда - процесс, сопровождающий рождение капитализма и тесно с ним связанный.

Алеуты родили капитализм? Хммм... а что тогда родили эльфы, гномы и орки?

Вас, сударь, заклинило - "до распада Рима установилось господство натурального хозяйства ...", мы обсуждаем типы хозяйств (натуральное хозяйство - товарное хозяйство) или виды экономических отношений (натуральный обмен - товарно-денежный обмен).

Говоря "по всему миру", ваш мир ограничивается Европой!

- "что тогда родили эльфы, гномы и орки?" Эльфы и гномы не знаю, а вот орки, похоже, вас! (шучу-шучу)

Изменено 17.04.2015, 13:58:25 пользователем Van01

[Deceased WhiteBear 4,399]

Если у вас кончились аргументы, зачем тогда что-то писать? Всё, что имеет отношение к теме, я уже изложил выше.

Пахарь мог быть и был ремесленником. И даже в XXI веке такие пахари не редкость.

К географическим открытиям привела нехватка денег в Европе, а сами открытия привели к обособлению ремесла.

Обособление ремесла привело к рождению капитализма - в Европе, а не у алеутов.

Таковы факты, и опровергнуть их вам не удастся.

[Van01 10]

А мне ваш "разговор" не нужен. Если вам нравится оставаться безграмотным, так это ваше право.

Не позволю только безнаказанно вводить людей в заблуждение.

Уж чего-чего, а грамотности мне у вас не занимать!

Кроме меня, вас и, может быть, Casus Belli никого я в "заблуждения" не ввожу.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Ну опять флуд же. Лавры тролля, что ли, покоя не дают?

[Эльфин 2,793]

Ну опять флуд же. Лавры тролля, что ли, покоя не дают?

Флудить во флудотеме? Сильно сказано.

А вообще, вы тут, господа, со словами поаккуратней, и обороты сбавьте от греха подальше.