Качество или Количество

[pletinsky 54]

Попытался резюмировать что известно по поводу выбора группы идей качества и количества. Постарался не тратить время на банальные и очевидные вещи и немного подумать.

Даже если вам придет в голову взять обе группы идей. Все равно выбирая первую вы столкнетесь с этой альтернативой.

И в этом выборе есть три основные проблемы: две психологически и одна практическая.

1. Всех нас с детства учили, что если несколько умелых парней раскидывают толпу балбесов, то это круто. А если толпа накидывается на нескольких человек, то они подонки. И вообще, это не честно. Выбор качества для нас в силу психологических причин более комфортен, чем выбор количества. Именно поэтому начинающие игроки (да и не только) чаще выбирают качество. А потом конечно пытаются подогнать под интуитивный выбор теорию.
   На самом деле со стратегической точки зрения качество и количество армии в принципе - это равные альтернативы.
   
2. Есть две основные стратегии с точки зрения направления приложений усилий: "работа в точках отрыва" (работа над своими сильными сторонами) и "подтягивание проблемных мест" (работа над слабыми сторонами). Неверная интерпретация условий применения этих стратегий часто приводит к казусам. Именно отсюда миф о том, что слабым странам с изначально небольшой армией стоит выбрать количество, а не качество, чтобы исправить свой недостаток. Даже в вики по игре за Португалию написано следующее:
   Obvious first idea groups are Exploration and Expansion. After this, Humanism, Trade and Quantity make sense for Portugal.
   Очевидно первые идеи - это Исследования и Экспансия. Потом имеют смысл Гуманизм, Торговля и Количество
   На самом деле обе стретегии в принципе равноправны. Их выбор зависит от того, насколько бонусы от лидерства серьезнее, чем потенциальный ущерб от отставания. Например, играя с компьютером, лидерство в размере армии или флота может привести вас к победе. Но люди не дадут вам его реализовать - они следят за демографией. Зато отставание в чем нибудь будет немедленно использовано против вас.
   
3. Практически очень трудно оценить насколько те или иные идеи хороши "в цифрах". Механика битв сложная, фактор случайности высок. Вы просто не сможете обьективно оценить что из этого лучше количественно. Колоссальное влияние на эффективность выбора может оказывать контекст. Местность, предпочитаемые типы боев, версия игры (глупость ИИ) и много всего другого. Конечно хочется дать такую оценку интуитивно. Но интуиция все таки формируется под влиянием эмоций в большей степени, чем логики.
   

Если оценить смысл групп идей в двух словах, то выходит, что Качество позволяет оперировать маленькими компактными армиями с высоким КПД, а Количество - большущими, но обычными.

Сердце любой формализации - декомпозиция. Попробуем сравнить их разбив на 3 группы: тактические бонусы, стратегические бонусы и прочие.

Все наземные юниты я буду называть для краткости солдатами, а морские - кораблями.

1. Тактические бонусы. Те бонусы которые помогают выиграть битву.
   Для качества их целых 5 штук. Я позволю себе их сократить до 3. Для количества 2.
   Качество: +10% к способности солдат сражаться, +5% к дисциплине (модификатор, который работает сразу и на физический урон и на урон морали), +10% мораль кораблей.
   Количество: +50% к лимиту солдат, +25% к лимиту флота.
   Итак, +10% к силе солдат и +5% к дисциплине против +50% к лимиту солдат. Что лучше? Сложно сказать. Да еще зависит от ситуации. На первый взгляд количество кажется серьезнее. Но важную роль играет мораль. Насколько я понимаю на ровной местности количество все равно должно победить (неплохо бы поэкспериментировать). В холмах и горах - зависит от уровня технологий (ширины построения), но вообще качество выглядит тоже хорошо. Вся соль в нюансах. Конечно количество - это большие расходы на солдат, больше усталость от войны из-за гибели людей. Если тупой ИИ можно выманивать в горы - то это еще плюс качеству.
   По флоту количество (+25% к лимиту) пожалуй лучше, чем качество (+10% к морали). Да - больше кораблей, больше расходов. Но военный флот редко решает исход войны. А вот торговый...
   
2. Стратегические бонусы. Бонусы, помогающие выиграть войну.
   Для обоих групп идей их по 3.
   Качество: +5% скорость восстановления морали солдат, те же +5% для флота, -25% от истощения на море.
   Количество: +50% к рекрутам, +20% к скорости восстановления рекрутов, -10% к истощению солдат.
   Для солдат +5% к скорости восстановления морали может помочь, если вам нужно разбить небольшой армией несколько армий противника. Отлично дополняет остальные бонусы качества. Однако на фоне бонусов количества он конечно блекнет. +50% к количеству рекрутов и + 80% к ежемесячному приросту рекрутов (+50% от количества и еще +20% к скорости прироста - если правильно посчитать - будет 80%) - это по настоящему круто. Но значимость этого фактора уменьшается пропорционально количеству наемников в армии. Также если ваши противники слабы и (или) вы выбиваете их сразу - то рекруты могут быть не так уж важны.
   -10% к истощению солдат - маленький бонус призванный облегчить увеличенные потери при движении больших армий.
   Стретегические бонусы для флота есть только у качества. Но их значимость под сомнением. Как мы знаем, стратегическая составляющая для морской войны не слишком важна. Такие войны скоротечны. Быстро корабли не восстановишь. -25% к истощению на море - актуально тем кто много перебрасывает флот (в том числе транспортный) через океаны. Также может помочь подольше блокировать провинции во враждебных водах.
   
3. Прочие бонусы.
   Такие есть только у количества. Это бонусы, которые не влияют напрямую на войну, а просто помогают улучшить общее положение.
   -10% к содержанию солдат, -10% к цене найма солдат, -20% к стоимости строительства зданий.
   Первые 2 частично нивелируют проблемы количества (содержание, найм) и позволяют сэкономить денег.
   

Как видите в целом количество выглядит куда лучше. Но все меняют пресловутые "нюансы" и конечно наемники.

Попробуем составить список критериев, которые влияют на то, что лучше выбрать.

• Горная местность позволяет использовать все преимущества качества. Прикиньте где будут проходить ваши самые сложные войны. Равнинная местность наоборот позволит просто "прийти, увидеть, победить" количеством. Никакой беготни и тактических извращений, нереалистичных подлавливаний ИИ.
  
• Высокий уровень развития провинций имеет большую пропускную способность. Играя в "цивилизованных" местах большая армия будет испытывать меньше проблем с передвижением. Если ваши войны будут в малоразвитых местах, вам будет проще управлять маленькой армией.
  
• Для "войн на истощение" на континенте лучше подходит количество. С ним вы продержитесь гораздо дольше. Целых 3 бонуса количества призваны нивелировать негативные стратегические эффекты больших армий. Уменьшение военной усталости стоит не запредельно дорого, а вот рекрутов взять неоткуда.
  
• Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).
  
• Существенное влияние на длительность и стоимость войн оказывает скорость захвата провинций. Она во многом определяется количеством вашей артиллерии и общим количеством войск. Если для вас это будет важно (например нужно быстро выводить из войны страны с высоким пулом рекрутов), то количество вам поможет.
  
• Бонусы качества влияют и на наемников, а бонусы количества нет. С одной стороны наемники могут помочь избежать нехватки рекрутов. С другой, ваша ставка на наемников подталкивает к тому, чтобы взять качество. Играя за торговые республики вам бонусов от количества будет мало и наемников вы наймете в любом случае.
  

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

Буду рад любым мнениям по этому поводу.

Изменено 23.04.2015, 06:53:24 пользователем pletinsky

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну нет плюсов так нет, не используйте значит. "Просветить" не могу, с памятью паршиво, знаете ли

[treshold 843]

Количество побеждает, если к качеству нет уникальных модификаторов страны или политики.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Если они есть, это ещё не означает высоких шансов на победу с "качеством". Бранденбург/Пруссия тому пример в 1.11.4.

[treshold 843]

Если они есть, это ещё не означает высоких шансов на победу с "качеством". Бранденбург/Пруссия тому пример в 1.11.4.

Ну я думал про это и специально в последние дни поставил эксперимент с бра.

1Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Рвет просто все.

[Mitir 59]

Ускоренное пополнение пула действительно конкурирует с наёмниками, но это вовсе не причина от них отказываться.

У них свои плюсы есть.

Качество в политиках неплохое, да.

С экономикой +5 дисциплины, с торговлей +20 торг. эффективности, с инновациями +20 СА пехоты,

с религией (а она как правило нужна) +2,5 дисциплины И +10 морали армий.

Но при этом совершенно ничего нет для увеличения форслимита, и это проблема.

И +7,5 дисциплины, +20 СА пехоты и +10 морали не спасут, если форслимита мало.

С количеством же у вас остаётся (даже для худшего случая) неубиенная возможность "закидать мясом".

Не может быть такого понятие в игре, как отказ от наемников. Сэкономленные на регулярной армии деньги скорее всего пойдут на срочный донабор как раз наемников во время войны.

Не надо использовать понятие "закидать мясом". У всех наверняка складывается впечатление, что это что-то низкое и плохое, побеждать количеством, а не качеством, а вот перение вперед неубиваемыми терминаторами- верх героизма. Если у государства в 5 раз больше войск, а у противника каждый воин стоит пятерых, это не называется закидать мясом. Как раз имея неубиваемых терминаторов можно легко и не думая "тупо переть вперед" а имея превосходство только в численности, открываются как раз различные стратегические и тактические возможности, появляется выбор и необходимость показать верх мастерства командования. Разумеется, речь не идет о ситуации за крайностями, вроде битвы 1 легиона римлян с десятками тысяч бритов, или прорыв осады крестоносцами, когда пара сотен разметала целое войско, то есть как раз случай сочень сильными солдатами, и наоборот, когда несколько сильных противников наседают на одного слабого.

[Godemar 1,140]

О каком "закидать мясом" в Европе может идти речь? Если даже с разницой в 1 тех и 10 традиций можно изничтожать армии в 2 раза больше. А если отстал на 2 теза, то придёт 30к армии ИИ и размажет хоть 200к хоть 500к армию за пару битв. Потеряв при этом 100 человек.

[Toten 52]

О каком "закидать мясом" в Европе может идти речь? Если даже с разницой в 1 тех и 10 традиций можно изничтожать армии в 2 раза больше. А если отстал на 2 теза, то придёт 30к армии ИИ и размажет хоть 200к хоть 500к армию за пару битв. Потеряв при этом 100 человек.

не утрируйте, воентехи разные бывают, некоторые не дают ни тактики ни новых юнитов, отставание в таких не столь существенно. А уничтожить двукратно превосходящего врага можно даже с одинаковым воентехом, не то что его превосходя. Игрок в отличии от ИИ обладает разумом.

Помнится где-то тут на форуме мелькал новичек, который рассказывал, что воевал россией на 10 воентехе начальными бердышниками. Ничего, россией даже так получалось, просто раз в 5 больше войск на битву вел чем противник.

[Deceased WhiteBear 4,397]

О каком "закидать мясом" в Европе может идти речь? Если даже с разницой в 1 тех и 10 традиций можно изничтожать армии в 2 раза больше

Не в 2 в любом случае. И только в самом-самом начале, типа воентех-4 против воентеха-3.

Тактика прирастает по 0,25 в абсолютных единицах, и пока она маленькая - каждые 0,25 значат очень много.

Чем дальше идёт игровремя в партии, тем меньше (в среднем) влияет единичный воентех.

Ну и про "разные" вам тут уже сказали, они и правда разные.

[simoorg 2]

Никак не могу понять значение следующего выражения механики:

Bonus 1 more pip * = casualties + 25/20/17/14/13% *, morale damage + 25/20/17/14/13% *

With -2/-1/0/1/2 advantage

Кто умнее розяснить пожалуйста)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 16.06.2015, 11:21:13 пользователем simoorg

[pletinsky 54]

Никак не могу понять значение следующего выражения механики:

Bonus 1 more pip * = casualties + 25/20/17/14/13% *, morale damage + 25/20/17/14/13% *

With -2/-1/0/1/2 advantage

Кто умнее розяснить пожалуйста)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там просто сноски неудобно сделаны. Обозначаются звездочкой *.

Для вот этого +25/20/17/14/13% внизу стоит пояснение With -2/-1/0/1/2 advantage. То есть каждая цифра через слеш соотвествует условиям битвы с преимуществом -2/-1/0/1/2.

В целом это описание как влияют пипсы (циферки силы юнитов + силы генерала + модификаторы территории), вернее в данном добавление 1 пипса, на физический и моральный урон наносимый войскам противника в бою. По умолчанию 17%.

То есть твои преимущества в полководце или в юнитах лучше работают при плохих для тебя условиях боя.

Если я все правильно понял конечно.

Изменено 16.06.2015, 11:49:26 пользователем pletinsky

[simoorg 2]

По умолчанию 17% - Это точно нет, есть раздел в котором приведена механика расчета потерь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "Casualties"

И разве преимущество в полководцы не компенсируется "плохими условиями", PIPS одни и те же???

Изменено 16.06.2015, 12:17:48 пользователем simoorg

[pletinsky 54]

И разве преимущество в полководцы не компенсируется "плохими условиями", PIPS одни и те же???

Ну насколько я понял, тут речь о том, какой эффект имеет +1 пипс по сравнению с другими модификаторами.

Этот эффект будет разным в зависимости от того, окажешься ты на одном ты уровне с противником по пипсам или у тебя их будет больше, либо меньше.

Это логично - каждый следующий пипс опережения дает меньший вклад.

Такая информация например может пригодиться, когда выбираешь, что лучше взять: военную идею или технологию.

По умолчанию 17% - Это точно нет, есть раздел в котором приведена механика расчета потерь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "Casualties"

Точно есть противоречие с механикой расчета потерь? Вы проверяли?

Изменено 16.06.2015, 13:06:17 пользователем pletinsky

[Godemar 1,140]

С новым патчем думаю, что однозначно количество выигрывает. Ибо уж больно мало стало рекрутов и регенятся они по 10 лет. К тому же осады стали реально истощать армию, так что первой военной идеей теперь всегда беру количество.

[simoorg 2]

Ну насколько я понял, тут речь о том, какой эффект имеет +1 пипс по сравнению с другими модификаторами.

Этот эффект будет разным в зависимости от того, окажешься ты на одном ты уровне с противником по пипсам или у тебя их будет больше, либо меньше.

Это логично - каждый следующий пипс опережения дает меньший вклад.

Такая информация например может пригодиться, когда выбираешь, что лучше взять: военную идею или технологию.

.... То есть когда -2 advantage (отставание -2 PIPS) потери противника +25%, а когда +2 advantage (преимущество +2 PIPS) потери противника +13% (без учета других модификаторов)? . Где логика? Или я что-то не так понимаю?

Изменено 16.06.2015, 13:26:19 пользователем simoorg

[pletinsky 54]

.... То есть когда -2 advantage (отставание -2 PIPS) потери противника +25%, а когда +2 advantage (преимущество +2 PIPS) потери противника +13% (без учета других модификаторов)? . Где логика? Или я что-то не так понимаю?

Нет. При отставании на 2 pip, добавление одного pip в войско (с помощью нового вида юнитов например или генерала) даст повышение урона на 25%.

Каждый новый дополнительный pip будет давать все меньше профита. Смысл в этом.

Мораль сей басни в том, что при отставании по pip-сам, необходимо думать о том, как их повысить. А когда их много - то повышать дальше уже не стоит. В таком случае на первое место выходят модификаторы.

Отсюда же следует, что модификаторы на войска не скомпенсируют отставание по классам юнитов или плохого генерала.

Изменено 16.06.2015, 14:54:57 пользователем pletinsky

[Master_Al 757]

С новым патчем думаю, что однозначно количество выигрывает. Ибо уж больно мало стало рекрутов и регенятся они по 10 лет. К тому же осады стали реально истощать армию, так что первой военной идеей теперь всегда беру количество.

А помоему наоборот - если раньше Количество первой смотрелось лучше наверное для всех, кроме пары стран, то теперь Качество вне конкуренции из за +1 традиций. Количество же рекрутов легко компенсируется наемником - тем более что базовый пул прилично увеличили.

[simoorg 2]

Нет. При отставании на 2 pip, добавление одного pip в войско (с помощью нового вида юнитов например или генерала) даст повышение урона на 25%.

Каждый новый дополнительный pip будет давать все меньше профита. Смысл в этом.

Мораль сей басни в том, что при отставании по pip-сам, необходимо думать о том, как их повысить. А когда их много - то повышать дальше уже не стоит. В таком случае на первое место выходят модификаторы.

Отсюда же следует, что модификаторы на войска не скомпенсируют отставание по классам юнитов или плохого генерала.

Эврика !!!

Вывод. При одинаковых условиях (войска, местность) все равно имеет смысл форсирования генерала в сопоставлении с другими модификаторами. Даже +1 при +2 = 13% лучше большинства (+ 10%). Тогда выбор Offensive idea лучше Quality idea.

Изменено 16.06.2015, 16:48:36 пользователем simoorg

[Gnyll 396]

С новым патчем думаю, что однозначно количество выигрывает. Ибо уж больно мало стало рекрутов и регенятся они по 10 лет. К тому же осады стали реально истощать армию, так что первой военной идеей теперь всегда беру количество.

Но ведь теперь можно эти военные очки вместо ветки идей вложить в развитие провинций. И для маленькой державы это будет выгоднее, чем процентный бафф от идеи.

[Iamneo94 2,257]

С новым патчем думаю, что однозначно количество выигрывает. Ибо уж больно мало стало рекрутов и регенятся они по 10 лет. К тому же осады стали реально истощать армию, так что первой военной идеей теперь всегда беру количество.

А как по мне, то количество стало малополезной веткой. Ибо в некоторых случаях постройка казарм (не второго здания в линейке, с 6-ой военки!) даст несколько тысяч рекрутов - если провка хорошая. Застройка же всех провинций казармами (мастхев на новом патче) даст любому более-менее крупному государству рекрутский пул в 100-150к еще в начале 16 века. Большего особо и не надо, если игра идет не на WC.

А с учетом того, что админка стала просто жизненно необходимой веткой ЛЮБОМУ государству (первой или на крайний случай второй веткой), то наемников всегда будет много, да еще и недорогие причем. В общем играл за Ганзу, Швецию, Оттоманскую Порту (еще идет), Францию (ачивка на 100 пров, выполнена), тевтонов, ни разу не брал количество. Рекрутов более чем достаточно...

А с учетом новой механики получения военных традиций (я за османов столкнулся с неожиданной проблемой - года так до 1490 не смог набрать 50 традиций для янычар!!!) качество становится, пожалуй, даже приятней наступления 1-ой военной веткой

Изменено 19.06.2015, 14:18:57 пользователем Iamneo94

[rylai 51]

Тогда выбор Offensive idea лучше Quality idea.

Не факт, Quality +1 к традициям дает, которые тоже улучшают получаемых генералов. А ещё политики с Offensive так себе, единственная хорошая - на +20 CA артилерии.