Качество или Количество

[pletinsky 54]

Попытался резюмировать что известно по поводу выбора группы идей качества и количества. Постарался не тратить время на банальные и очевидные вещи и немного подумать.

Даже если вам придет в голову взять обе группы идей. Все равно выбирая первую вы столкнетесь с этой альтернативой.

И в этом выборе есть три основные проблемы: две психологически и одна практическая.

1. Всех нас с детства учили, что если несколько умелых парней раскидывают толпу балбесов, то это круто. А если толпа накидывается на нескольких человек, то они подонки. И вообще, это не честно. Выбор качества для нас в силу психологических причин более комфортен, чем выбор количества. Именно поэтому начинающие игроки (да и не только) чаще выбирают качество. А потом конечно пытаются подогнать под интуитивный выбор теорию.
   На самом деле со стратегической точки зрения качество и количество армии в принципе - это равные альтернативы.
   
2. Есть две основные стратегии с точки зрения направления приложений усилий: "работа в точках отрыва" (работа над своими сильными сторонами) и "подтягивание проблемных мест" (работа над слабыми сторонами). Неверная интерпретация условий применения этих стратегий часто приводит к казусам. Именно отсюда миф о том, что слабым странам с изначально небольшой армией стоит выбрать количество, а не качество, чтобы исправить свой недостаток. Даже в вики по игре за Португалию написано следующее:
   Obvious first idea groups are Exploration and Expansion. After this, Humanism, Trade and Quantity make sense for Portugal.
   Очевидно первые идеи - это Исследования и Экспансия. Потом имеют смысл Гуманизм, Торговля и Количество
   На самом деле обе стретегии в принципе равноправны. Их выбор зависит от того, насколько бонусы от лидерства серьезнее, чем потенциальный ущерб от отставания. Например, играя с компьютером, лидерство в размере армии или флота может привести вас к победе. Но люди не дадут вам его реализовать - они следят за демографией. Зато отставание в чем нибудь будет немедленно использовано против вас.
   
3. Практически очень трудно оценить насколько те или иные идеи хороши "в цифрах". Механика битв сложная, фактор случайности высок. Вы просто не сможете обьективно оценить что из этого лучше количественно. Колоссальное влияние на эффективность выбора может оказывать контекст. Местность, предпочитаемые типы боев, версия игры (глупость ИИ) и много всего другого. Конечно хочется дать такую оценку интуитивно. Но интуиция все таки формируется под влиянием эмоций в большей степени, чем логики.
   

Если оценить смысл групп идей в двух словах, то выходит, что Качество позволяет оперировать маленькими компактными армиями с высоким КПД, а Количество - большущими, но обычными.

Сердце любой формализации - декомпозиция. Попробуем сравнить их разбив на 3 группы: тактические бонусы, стратегические бонусы и прочие.

Все наземные юниты я буду называть для краткости солдатами, а морские - кораблями.

1. Тактические бонусы. Те бонусы которые помогают выиграть битву.
   Для качества их целых 5 штук. Я позволю себе их сократить до 3. Для количества 2.
   Качество: +10% к способности солдат сражаться, +5% к дисциплине (модификатор, который работает сразу и на физический урон и на урон морали), +10% мораль кораблей.
   Количество: +50% к лимиту солдат, +25% к лимиту флота.
   Итак, +10% к силе солдат и +5% к дисциплине против +50% к лимиту солдат. Что лучше? Сложно сказать. Да еще зависит от ситуации. На первый взгляд количество кажется серьезнее. Но важную роль играет мораль. Насколько я понимаю на ровной местности количество все равно должно победить (неплохо бы поэкспериментировать). В холмах и горах - зависит от уровня технологий (ширины построения), но вообще качество выглядит тоже хорошо. Вся соль в нюансах. Конечно количество - это большие расходы на солдат, больше усталость от войны из-за гибели людей. Если тупой ИИ можно выманивать в горы - то это еще плюс качеству.
   По флоту количество (+25% к лимиту) пожалуй лучше, чем качество (+10% к морали). Да - больше кораблей, больше расходов. Но военный флот редко решает исход войны. А вот торговый...
   
2. Стратегические бонусы. Бонусы, помогающие выиграть войну.
   Для обоих групп идей их по 3.
   Качество: +5% скорость восстановления морали солдат, те же +5% для флота, -25% от истощения на море.
   Количество: +50% к рекрутам, +20% к скорости восстановления рекрутов, -10% к истощению солдат.
   Для солдат +5% к скорости восстановления морали может помочь, если вам нужно разбить небольшой армией несколько армий противника. Отлично дополняет остальные бонусы качества. Однако на фоне бонусов количества он конечно блекнет. +50% к количеству рекрутов и + 80% к ежемесячному приросту рекрутов (+50% от количества и еще +20% к скорости прироста - если правильно посчитать - будет 80%) - это по настоящему круто. Но значимость этого фактора уменьшается пропорционально количеству наемников в армии. Также если ваши противники слабы и (или) вы выбиваете их сразу - то рекруты могут быть не так уж важны.
   -10% к истощению солдат - маленький бонус призванный облегчить увеличенные потери при движении больших армий.
   Стретегические бонусы для флота есть только у качества. Но их значимость под сомнением. Как мы знаем, стратегическая составляющая для морской войны не слишком важна. Такие войны скоротечны. Быстро корабли не восстановишь. -25% к истощению на море - актуально тем кто много перебрасывает флот (в том числе транспортный) через океаны. Также может помочь подольше блокировать провинции во враждебных водах.
   
3. Прочие бонусы.
   Такие есть только у количества. Это бонусы, которые не влияют напрямую на войну, а просто помогают улучшить общее положение.
   -10% к содержанию солдат, -10% к цене найма солдат, -20% к стоимости строительства зданий.
   Первые 2 частично нивелируют проблемы количества (содержание, найм) и позволяют сэкономить денег.
   

Как видите в целом количество выглядит куда лучше. Но все меняют пресловутые "нюансы" и конечно наемники.

Попробуем составить список критериев, которые влияют на то, что лучше выбрать.

• Горная местность позволяет использовать все преимущества качества. Прикиньте где будут проходить ваши самые сложные войны. Равнинная местность наоборот позволит просто "прийти, увидеть, победить" количеством. Никакой беготни и тактических извращений, нереалистичных подлавливаний ИИ.
  
• Высокий уровень развития провинций имеет большую пропускную способность. Играя в "цивилизованных" местах большая армия будет испытывать меньше проблем с передвижением. Если ваши войны будут в малоразвитых местах, вам будет проще управлять маленькой армией.
  
• Для "войн на истощение" на континенте лучше подходит количество. С ним вы продержитесь гораздо дольше. Целых 3 бонуса количества призваны нивелировать негативные стратегические эффекты больших армий. Уменьшение военной усталости стоит не запредельно дорого, а вот рекрутов взять неоткуда.
  
• Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).
  
• Существенное влияние на длительность и стоимость войн оказывает скорость захвата провинций. Она во многом определяется количеством вашей артиллерии и общим количеством войск. Если для вас это будет важно (например нужно быстро выводить из войны страны с высоким пулом рекрутов), то количество вам поможет.
  
• Бонусы качества влияют и на наемников, а бонусы количества нет. С одной стороны наемники могут помочь избежать нехватки рекрутов. С другой, ваша ставка на наемников подталкивает к тому, чтобы взять качество. Играя за торговые республики вам бонусов от количества будет мало и наемников вы наймете в любом случае.
  

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

Буду рад любым мнениям по этому поводу.

Изменено 23.04.2015, 06:53:24 пользователем pletinsky

[aaar 277]

Точно, известный ОПМ. И нахальный к тому же.

И даже +10 дисциплины имеет после 6-ой национальной (с учётом уже изученной к тому времени линейки качества).

Может он имел в виду вайтбира. )

Ибо называть самую большую империю в истории "небольшой" - это просто неописуемо.

Я конкретно говорил про ВБ в посте который был процитирован. ВБ в начале игры не такая уж большая и сильная страна.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А, ну да. Всё верно. Как я мог забыть, что стал "небольшим торгово-промышленным государством"

Сорри, бес попутал.

ВБ в начале игры не такая уж большая и сильная страна

Да, у них только армия 2-я в мире, да флот 1-ый. А так-то оно конечно, мясо мясом. Изменено 02.05.2015, 15:29:50 пользователем WhiteBear

[aaar 277]

Да, у них только армия 2-я в мире, да флот 1-ый. А так-то оно конечно, мясо мясом.

Нуп.

ВБ- 4я армия если учитывать только Францию, а если Францию+вассалов - 5я.

(Тимуриды и Мин)

[Deceased WhiteBear 4,397]

Нуп

Какая разница, 2-я или 4-я? Всяко не из разряда "небольшие торгово-морские государства".

И при чем тут китайцы и тимуриды, если стартовая Англия про них ни ухом, ни рылом на много лет вперёд?

А от Австрии к тому же отстаёт всего на 1 полк...

[Овощ 2]

Зачем вопрос в выборе того или другого если можно взять обе идеи ?)

[Deceased WhiteBear 4,397]

А к ним ещё и атаку и оборону

Жаль, что линеек взять можно всего 8, и брать две подряд из одной ветки теперь нельзя...

Кстати, вот кому есть смысл брать количество, так это ордам. У них есть провинциальный эвент на моментальное перекрещивание из любой религии, но ценой некоего процента манповера, вычитаемого при эвенте.

Изменено 02.05.2015, 18:28:57 пользователем WhiteBear

[aaar 277]

Какая разница, 2-я или 4-я? Всяко не из разряда "небольшие торгово-морские государства".

И при чем тут китайцы и тимуриды, если стартовая Англия про них ни ухом, ни рылом на много лет вперёд?

А от Австрии к тому же отстаёт всего на 1 полк...

При том, что по сравнению с ними Англия действительно небольшая.

[Deceased WhiteBear 4,397]

При том, что по сравнению с ними Англия действительно небольшая

Боюсь, что вы в гордом одиночестве, относя стартовую Англию (не потерявшую ещё ничего на континенте) к малышам...

Впрочем, как вам угодно. Спорить не стану, ибо явно бесполезно.

[Kola 112]

Отыграл недавно ВБ.

Качество это вообще не про нее.

Про нее все что связанно с флотом. Единственная страна в Европе которая ставит на место ФРА.

Убиваем колониальные замашки старого света в зародыше. И владеем морями.

К 1550-1600 все понятно становится.

Кат что количество, чтобы флоты был везде.

[alex151135 51]

А к ним ещё и атаку и оборону

Жаль, что линеек взять можно всего 8, и брать две подряд из одной ветки теперь нельзя...

Кстати, вот кому есть смысл брать количество, так это ордам. У них есть провинциальный эвент на моментальное перекрещивание из любой религии, но ценой некоего процента манповера, вычитаемого при эвенте.

Вроде бы нельзя брать при 50%+, разве нет? Или, по-вашему, взяв первые 5 веток из дипло и админки, я теперь не могу взять 2 подряд военки?

Этот ивент выпадает всем при войне с неверными, а "стоит" конверсия ровно 4к рекрутов.

Изменено 03.05.2015, 08:35:16 пользователем alex151135

[Deceased WhiteBear 4,397]

Этот ивент выпадает всем при войне с неверными, а "стоит" конверсия ровно 4к рекрутов

Замечательно. Стало быть, забиваем на качество и идём брать количество.

[Эльфин 2,793]

Этот ивент выпадает всем при войне с неверными, а "стоит" конверсия ровно 4к рекрутов.

Верно, но выпасть он может и при нулевом пуле (а у меня во время войн он до 18 века ненулевым и не бывает), так что получаем по факту бесплатное перекрещивание.

[Mitir 59]

Конечно, по одной партии не судят, просто мне не повезло, но вот специально в последней партии взял качество за Бранденбург. Это грустно Если бы тогда взял количество, мог бы уже конкурировать с Австрией по численности войск. Но не в этом дело.

В начале я даже имел какие-то иллюзии относительно того, что 20% мощи пехоты, 10% мощи кавалерии и 10% мощи артиллерии что-то дают, и победа гарантирована уж при небольшом перевесе по численности войск в мою сторону, но потом оказалось , что если это и так, польские генералы 6-6 и генералы немецких миноров с 5-6, 6-5 и т.п. успешно нивелируют этот бонус. Самый лучший генерал у меня был 3-1, и выигрывать пришлось исключительно благодаря численному превосходству, что было бы легче, будь у меня количество.

Думается мне, все те разговоры о том, как бранденбуржцы побеждали поляков в битве с соотношением 1 к 4 скорее относятся к мифам или идеям нападения

Изменено 08.05.2015, 10:59:25 пользователем Mitir

[Deceased WhiteBear 4,397]

Они относятся к прошлому. Ко временам, когда рулила, и абсолютно, дисциплина. А сейчас рулит мораль.

[Mitir 59]

Они относятся к прошлому. Ко временам, когда рулила, и абсолютно, дисциплина. А сейчас рулит мораль.

Похоже, так и есть. Очередной перл наверное запомнится навсегда. Как 30 тысяч немцев с дисциплиной 10, мощью 30-10-10 почти продули 20 тысячам русских, при том, что у немцев было 14 пушек, у русских 3, и атаковали русские через реку в рощу.

[Godemar 1,140]

Всё таки количество спорная идея. Вроде и выгодно брать а вроде и нет. Мои личные тесты показывают, что в начале можно обойтись наёмниками и союзниками. А потом просто уменьшить истощение за счёт защитных идей или сделать армию сильнее за счёт качества и атакующих. Количество повышает лимит СЛИШКОМ сильно, его набрать денег не хватит. А рекруты они очень чувствительны к многим факторам. Если не экономить рекрутов, то и 500к можно слить очень быстро и количество не спасёт.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну так "количество" же настойчиво требует ещё и "экономику".

Политика от этих двух линеек даёт +33% форслимита.

А также "торговлю", с которой даёт политику на +20% goods produced, и это реально весомо, особенно для золота.

Примечательно, что и с другими линейками "количество" весьма эффективно.

С административкой - минус 10% стоимость содержания армии.

С дипломатией ещё +15% форслимита.

И обе эти линейки ещё и бонус на цены техов дают, что никак не вредно в игре.

Дипломатия одарит вас -20% цены провинций в варскоре и +2 дип-репы.

Админка удешевит и корки, и наемников.

Всё одно к одному, на благо завоеваний.

Изменено 09.05.2015, 09:44:16 пользователем WhiteBear

[Mitir 59]

Всё таки количество спорная идея. Вроде и выгодно брать а вроде и нет. Мои личные тесты показывают, что в начале можно обойтись наёмниками и союзниками. А потом просто уменьшить истощение за счёт защитных идей или сделать армию сильнее за счёт качества и атакующих. Количество повышает лимит СЛИШКОМ сильно, его набрать денег не хватит. А рекруты они очень чувствительны к многим факторам. Если не экономить рекрутов, то и 500к можно слить очень быстро и количество не спасёт.

Как я уже писал, увеличение количество рекрутов приводит к тому, что уменьшить их число становится невозможней и невозможней. Ежемесячный прирост числа рекрутов становится на столько большим, что набор в действующую армию не может его перекрыть. Со временем становится такая ситуация, что нужно все отряды страны слить в ноль, чтобы донабор в войска перекрывал прирост рекрутов. Отсюда вытекает, что наемники нам не нужны, если решена проблема военной усталости, а следовательно, на всю огромную армию тратятся копейки.

Ну так "количество" же настойчиво требует ещё и "экономику".

Политика от этих двух линеек даёт +33% форслимита.

А также "торговлю", с которой даёт политику на +20% goods produced, и это реально весомо, особенно для золота.

Примечательно, что и с другими линейками "количество" весьма эффективно.

С административкой - минус 10% стоимость содержания армии.

С дипломатией ещё +15% форслимита.

И обе эти линейки ещё и бонус на цены техов дают, что никак не вредно в игре.

Дипломатия одарит вас -20% цены провинций в варскоре и +2 дип-репы.

Админка удешевит и корки, и наемников.

Всё одно к одному, на благо завоеваний.

Качество тоже дает похожие дела. Хотя количество может, лучше здесь выглядит.

Но вообще, не обращал на это внимания) Все таки в 2 раза больше армия наверное ни с чем не сравнится)

Изменено 09.05.2015, 10:59:32 пользователем Mitir

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ускоренное пополнение пула действительно конкурирует с наёмниками, но это вовсе не причина от них отказываться.

У них свои плюсы есть.

Качество в политиках неплохое, да.

С экономикой +5 дисциплины, с торговлей +20 торг. эффективности, с инновациями +20 СА пехоты,

с религией (а она как правило нужна) +2,5 дисциплины И +10 морали армий.

Но при этом совершенно ничего нет для увеличения форслимита, и это проблема.

И +7,5 дисциплины, +20 СА пехоты и +10 морали не спасут, если форслимита мало.

С количеством же у вас остаётся (даже для худшего случая) неубиенная возможность "закидать мясом".

[Toten 52]

Ускоренное пополнение пула действительно конкурирует с наёмниками, но это вовсе не причина от них отказываться.

У них свои плюсы есть.

Что-то я не помню ни одного плюса наемников, кроме как возможность экономии рекрутов, можно просветить?