Качество или Количество

[pletinsky 54]

Попытался резюмировать что известно по поводу выбора группы идей качества и количества. Постарался не тратить время на банальные и очевидные вещи и немного подумать.

Даже если вам придет в голову взять обе группы идей. Все равно выбирая первую вы столкнетесь с этой альтернативой.

И в этом выборе есть три основные проблемы: две психологически и одна практическая.

1. Всех нас с детства учили, что если несколько умелых парней раскидывают толпу балбесов, то это круто. А если толпа накидывается на нескольких человек, то они подонки. И вообще, это не честно. Выбор качества для нас в силу психологических причин более комфортен, чем выбор количества. Именно поэтому начинающие игроки (да и не только) чаще выбирают качество. А потом конечно пытаются подогнать под интуитивный выбор теорию.
   На самом деле со стратегической точки зрения качество и количество армии в принципе - это равные альтернативы.
   
2. Есть две основные стратегии с точки зрения направления приложений усилий: "работа в точках отрыва" (работа над своими сильными сторонами) и "подтягивание проблемных мест" (работа над слабыми сторонами). Неверная интерпретация условий применения этих стратегий часто приводит к казусам. Именно отсюда миф о том, что слабым странам с изначально небольшой армией стоит выбрать количество, а не качество, чтобы исправить свой недостаток. Даже в вики по игре за Португалию написано следующее:
   Obvious first idea groups are Exploration and Expansion. After this, Humanism, Trade and Quantity make sense for Portugal.
   Очевидно первые идеи - это Исследования и Экспансия. Потом имеют смысл Гуманизм, Торговля и Количество
   На самом деле обе стретегии в принципе равноправны. Их выбор зависит от того, насколько бонусы от лидерства серьезнее, чем потенциальный ущерб от отставания. Например, играя с компьютером, лидерство в размере армии или флота может привести вас к победе. Но люди не дадут вам его реализовать - они следят за демографией. Зато отставание в чем нибудь будет немедленно использовано против вас.
   
3. Практически очень трудно оценить насколько те или иные идеи хороши "в цифрах". Механика битв сложная, фактор случайности высок. Вы просто не сможете обьективно оценить что из этого лучше количественно. Колоссальное влияние на эффективность выбора может оказывать контекст. Местность, предпочитаемые типы боев, версия игры (глупость ИИ) и много всего другого. Конечно хочется дать такую оценку интуитивно. Но интуиция все таки формируется под влиянием эмоций в большей степени, чем логики.
   

Если оценить смысл групп идей в двух словах, то выходит, что Качество позволяет оперировать маленькими компактными армиями с высоким КПД, а Количество - большущими, но обычными.

Сердце любой формализации - декомпозиция. Попробуем сравнить их разбив на 3 группы: тактические бонусы, стратегические бонусы и прочие.

Все наземные юниты я буду называть для краткости солдатами, а морские - кораблями.

1. Тактические бонусы. Те бонусы которые помогают выиграть битву.
   Для качества их целых 5 штук. Я позволю себе их сократить до 3. Для количества 2.
   Качество: +10% к способности солдат сражаться, +5% к дисциплине (модификатор, который работает сразу и на физический урон и на урон морали), +10% мораль кораблей.
   Количество: +50% к лимиту солдат, +25% к лимиту флота.
   Итак, +10% к силе солдат и +5% к дисциплине против +50% к лимиту солдат. Что лучше? Сложно сказать. Да еще зависит от ситуации. На первый взгляд количество кажется серьезнее. Но важную роль играет мораль. Насколько я понимаю на ровной местности количество все равно должно победить (неплохо бы поэкспериментировать). В холмах и горах - зависит от уровня технологий (ширины построения), но вообще качество выглядит тоже хорошо. Вся соль в нюансах. Конечно количество - это большие расходы на солдат, больше усталость от войны из-за гибели людей. Если тупой ИИ можно выманивать в горы - то это еще плюс качеству.
   По флоту количество (+25% к лимиту) пожалуй лучше, чем качество (+10% к морали). Да - больше кораблей, больше расходов. Но военный флот редко решает исход войны. А вот торговый...
   
2. Стратегические бонусы. Бонусы, помогающие выиграть войну.
   Для обоих групп идей их по 3.
   Качество: +5% скорость восстановления морали солдат, те же +5% для флота, -25% от истощения на море.
   Количество: +50% к рекрутам, +20% к скорости восстановления рекрутов, -10% к истощению солдат.
   Для солдат +5% к скорости восстановления морали может помочь, если вам нужно разбить небольшой армией несколько армий противника. Отлично дополняет остальные бонусы качества. Однако на фоне бонусов количества он конечно блекнет. +50% к количеству рекрутов и + 80% к ежемесячному приросту рекрутов (+50% от количества и еще +20% к скорости прироста - если правильно посчитать - будет 80%) - это по настоящему круто. Но значимость этого фактора уменьшается пропорционально количеству наемников в армии. Также если ваши противники слабы и (или) вы выбиваете их сразу - то рекруты могут быть не так уж важны.
   -10% к истощению солдат - маленький бонус призванный облегчить увеличенные потери при движении больших армий.
   Стретегические бонусы для флота есть только у качества. Но их значимость под сомнением. Как мы знаем, стратегическая составляющая для морской войны не слишком важна. Такие войны скоротечны. Быстро корабли не восстановишь. -25% к истощению на море - актуально тем кто много перебрасывает флот (в том числе транспортный) через океаны. Также может помочь подольше блокировать провинции во враждебных водах.
   
3. Прочие бонусы.
   Такие есть только у количества. Это бонусы, которые не влияют напрямую на войну, а просто помогают улучшить общее положение.
   -10% к содержанию солдат, -10% к цене найма солдат, -20% к стоимости строительства зданий.
   Первые 2 частично нивелируют проблемы количества (содержание, найм) и позволяют сэкономить денег.
   

Как видите в целом количество выглядит куда лучше. Но все меняют пресловутые "нюансы" и конечно наемники.

Попробуем составить список критериев, которые влияют на то, что лучше выбрать.

• Горная местность позволяет использовать все преимущества качества. Прикиньте где будут проходить ваши самые сложные войны. Равнинная местность наоборот позволит просто "прийти, увидеть, победить" количеством. Никакой беготни и тактических извращений, нереалистичных подлавливаний ИИ.
  
• Высокий уровень развития провинций имеет большую пропускную способность. Играя в "цивилизованных" местах большая армия будет испытывать меньше проблем с передвижением. Если ваши войны будут в малоразвитых местах, вам будет проще управлять маленькой армией.
  
• Для "войн на истощение" на континенте лучше подходит количество. С ним вы продержитесь гораздо дольше. Целых 3 бонуса количества призваны нивелировать негативные стратегические эффекты больших армий. Уменьшение военной усталости стоит не запредельно дорого, а вот рекрутов взять неоткуда.
  
• Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).
  
• Существенное влияние на длительность и стоимость войн оказывает скорость захвата провинций. Она во многом определяется количеством вашей артиллерии и общим количеством войск. Если для вас это будет важно (например нужно быстро выводить из войны страны с высоким пулом рекрутов), то количество вам поможет.
  
• Бонусы качества влияют и на наемников, а бонусы количества нет. С одной стороны наемники могут помочь избежать нехватки рекрутов. С другой, ваша ставка на наемников подталкивает к тому, чтобы взять качество. Играя за торговые республики вам бонусов от количества будет мало и наемников вы наймете в любом случае.
  

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

Буду рад любым мнениям по этому поводу.

Изменено 23.04.2015, 06:53:24 пользователем pletinsky

[Godemar 1,140]

Для большинства стран количество лучше брать как можно раньше. Если не взял 1-3 идеей, то дальше обычно уже смысла нет брать. А качество хорошо брать странам, которым количество не так уж и упёрлось, типа Османов, России и Франции. Войск и так полно, и +10% даже, при битве 100к на 100к дадут неплохой профит. Опять же более мелким странам качество не так нужно, лучше взять бонусы командирам, ибо драться приходится иногда 10к на 10к и от командиров больше зависит исход боя.

Изменено 22.04.2015, 15:08:01 пользователем Godemar

[pletinsky 54]

Для большинства стран количество лучше брать как можно раньше. Если не взял 1-3 идеей, то дальше обычно уже смысла нет брать.

Почему вы считаете, что если не взял 1-3 идеей количество, то уже поздно?

А качество хорошо брать странам, которым количество не так уж и упёрлось, типа Османов, России и Франции. Войск и так полно, и +10% даже, при битве 100к на 100к дадут неплохой профит. Опять же более мелким странам качество не так нужно, лучше взять бонусы командирам, ибо драться приходится иногда 10к на 10к и от командиров больше зависит исход боя.

Ну вот тоже хороший вопрос. Что лучше для России: 100к на 100к при +10% или 130к на 100к. Тоже зависит от ситуации. Если вы сможете реализовать большое количество войск, то лучше это сделать.

Например в классической игре за Испанию обычно сразу 3 направления расширения: откорм вассалов в Европе, откорм автономий в Новом Свете и откорм себя в Африке и Азии. В этом случае чем больше войск - тем больше войн вы успеете провести за одно и тоже время.

Если же вам некуда девать столько войск (очков монарха не хватает, сверхрасширение и т.д.), то тогда конечно количество попросту будет простаивать.

Опять же более мелким странам качество не так нужно, лучше взять бонусы командирам, ибо драться приходится иногда 10к на 10к и от командиров больше зависит исход боя.

Ну - да конечно по факту есть и другие альтернативы кроме качества и количества.

Изменено 22.04.2015, 15:56:00 пользователем pletinsky

[Beowolf 989]

По факту взять и то, и другое - весьма неплохая идея, ведь лучше большой или качественной армии может быть лишь большая и качественная армия

Ещё момент насчёт потерь:

Потери от битв в тропиках и пустынях оказывают существенное влияние на игру лишь в частных случаях. Однако качество тут предпочтительней. Меньше солдат - меньше потерь.

Но не стоит забывать, что потери разумно рассматривать в соотношении с общим числом войск. Так, для армии "с упором на качество" потеря 500 человек будет равнозначна потере 1000 "с упором на количество".

Также достаточно важны политики, для качества очевидна экономика, дающая ещё 5% к дисциплине и религия с 10% БД, для количества та же религия с тем же бонусом.

Вопрос с флотом, я думаю, стоит вообще рассматривать отдельно. В плане политик здесь лучше всё же будет качество, например вместе с морскими (maritime) идеями оно даёт весомый бонус к БД флота.

Почему вы считаете, что если не взял 1-3 идеей количество, то уже поздно?

Потому что когда уже есть 100 к рекрутов, кажется, что куда уж больше. При игре с ИИ верно, где к 4-й идее у игрока уже есть тотальное превосходство над любой страной. В теории и на практике МП количество актуально почти всегда.

Изменено 22.04.2015, 15:37:05 пользователем Beowolf

[pletinsky 54]

Но не стоит забывать, что потери разумно рассматривать в соотношении с общим числом войск. Так, для армии "с упором на качество" потеря 500 человек будет равнозначна потере 1000 "с упором на количество".

Да - вы правы. Я удалил этот пункт.

Также достаточно важны политики, для качества очевидна экономика, дающая ещё 5% к дисциплине и религия с 10% БД, для количества та же религия с тем же бонусом.

Да - политики тоже стоило бы рассмотреть повнимательней.

[Iamneo94 2,257]

Без политик этот мануал полезен чуть более чем никак. А политики - это одна из главных причин, по которым берутся те или иные ветки.

Сингл и мультиплеер - две большие разницы. Например, в мультиплеере за Португалию играть весьма и весьма проблематично и некомфортно ввиду сильного соседа, от которого придется либо переезжать, либо всю партию ползать у него в ногах. В сингле это одна из самых комфортных стран - без проблем можно спокойно реализовать практически все идеи на партию, врагов нет, неприятностей тоже.

Не учтены изначальные бонусы стран. Какому-нибудь Бранденбургу или османам вполне достаточно национальных традиций, дабы их армия была одной из сильнейших в мире, и громили армии противников даже при атаке в горах через реку (!) в равном составе. А размера армий им зачастую не хватает.

Кроме того, помимо качественных идей есть еще и наступление и оборона, которые мощно усиливают армию. В стартовой фазе игры - безусловно намного лучше, чем качественные идеи (которые проявят себя очень нескоро).

Про качество Португалии - ну я не представляю, зачем оно надо? Мы почти всю партию будем бить негров и индейцев, нам нужна большая армия и везде (и то не хватит), а не маленькая, которой вечно не хватает. Один в один Кастилию вы не захватите, надо выезжать за счет союзников/время нападения.

Допишите политики (написано только про одну, на +1 к колонисту), сделайте конкретные примеры - хоть какая-то польза будет. Рассмотрите вопрос выбора между качеством и наступлением/обороной, выбором 2 из этих веток, может 3. Не учтена скидка на цену армии в количестве, которая также снижает и содержание войск (а это очень важный фактор, да). Да и еще спорных моментов хватает...

Изменено 22.04.2015, 16:22:15 пользователем Iamneo94

[Light Grey 2,959]

Во-первых. Не возражаете, если я ваш анализ перенесу в базу знаний?

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

И вы ещё удивляетесь, что в Вики написано за Португалию брать количество.

Колонизация не может быть переоценена. Вы расходуете на неё только бесполезные деньги. А захват требует траты времени на войны и очков. Да и автономиям куча разных культур на пользу не идут.

Всё-таки выбор идей - штука очень субъективная. Я вот уже неоднократно писал, что если беру количество не ради колониста, то только 7 или 8 веткой. А почему? Потому что количество позволяет в конце игры расслабиться и получать удовольствие. Не надо мучиться с обновлением наёмников и вообще. А лишние деньги уходят на превышение лимита войск, здания и прочие каналы.

Да и постановка вопроса качество или количество, как по мне, не верна. Надо уж тогда решать оборона/нападение/качество или количество, т.к. первые три примерно равноценны по повышению боевых качеств армии. О аристократии не говорю, слишком специфична.

В начале игры, что с количеством, что без него, рекруты будут регулярно уходить в 0, если не использовать наёмников. Тогда почему бы не взять лучше административную ветку, а военные очки не потратить на что-то более полезное?

В итоге, ИМХО, количество (как и гуманизм) - ветка для комфортной игры. Т.е. результаты могут быть не оптимальными, но зато играть будет проще, упадут риски.

Изменено 22.04.2015, 16:28:04 пользователем Light Grey

[Toten 52]

Количество имеет так же и такой не явный бонус - уменьшение усталости от войны при потерях за счет большего рекрутпула. Где-то тут на форуме проскакивала мысль что в последнем патче вернули усталость от потерь наемников, но этот факт пока не подтвержден.

Количество так же стоит расматривать в ключе быстрого бурста страны в рекрутах для войн начала партии, когда лимит рекрутов часто определяющий фактор. Но вместе с тем для мелких стран этот бурст будет настолько не значительным, что им можно пренебречь. В целом согласен с тезисом, что количество более подходит для начала партии, тогда как количество более подходит для середины партии, пока страна еще не превратилась в убермашину, но уже может позволить себе крупные войны для достижения глобальных целей. В начале проценты от качества влияют на много меньше чем хорошие союзники, потому наступление для генералов или оборона для морали в бою даст больше качества, ибо распространяется и на союзников (в механике союзной морали не столь уверен, толи берется самая высокая, толи средняя).

Все это касается сингла, в МП совершенно другие приоритеты.

[EvilFrog 385]

Мне кажется исходить еще надо из того какую армию сможешь прокормить. Взять количество когда и без него полный лимит уводит бюджет в минус не очень здравая идея.

[Total Warrior 204]

Если нет каких то конкретных целей на партию, то лучше брать идейки исходя из национальных идей. Например если Франции брать дефенсив в начале игры, то в купе с второй национальной идеей на + 20 морали она получит +35 процентов морали! Такую армию победить невозможно!(в начале игры). Количество брать нужно, если большие амбиции на партию(не важно сингл или мультик), причем чем раньше взять ее тем лучше. Качество - идейка так себе. Для мультиплеера сойдет, да и то только если твои потенциальные противники ее тоже берут. В сингле я не вижу смысла брать качество. Уж лучше оффенсив. Хотя бы будет бонус к генералам.

[EvilFrog 385]

Если нет каких то конкретных целей на партию, то лучше брать идейки исходя из национальных идей. Например если Франции брать дефенсив в начале игры, то в купе с второй национальной идеей на + 20 морали она получит +35 процентов морали! Такую армию победить невозможно!(в начале игры). Количество брать нужно, если большие амбиции на партию(не важно сингл или мультик), причем чем раньше взять ее тем лучше. Качество - идейка так себе. Для мультиплеера сойдет, да и то только если твои потенциальные противники ее тоже берут. В сингле я не вижу смысла брать качество. Уж лучше оффенсив. Хотя бы будет бонус к генералам.

Качество нет смысла брать? Это как так? Кроме всех бонусов на мощь и восстановление. Бонус на 5 дисциплины? Нет смысла брать?

[Total Warrior 204]

Качество нет смысла брать? Это как так? Кроме всех бонусов на мощь и восстановление. Бонус на 5 дисциплины? Нет смысла брать?

Повторюсь, это касается в первую очередь синглплеера. Там задачи поважнее нужно решать, нежели восстановление морали армий.

[вен 674]

салют

автор ,конечно ,молодца... но ряд неточностей

1 кол-во -это не 50% к лимиту армии а 100%

2 усталость растет по "относительным потерям " ,тут правильно уточнили что 500 "качественных" примерно будут равны потере 1000 кол-венных потерь -но это приблизительно

3 но вот вести нескольно войн с небольшой но кач. армией всеже тяжелее чем с несколькими пусть и несамыми передовыми... по идеям.. да и рандом он и в африке рандом при 2-3 фазах 0-9 никакое качество не спасет..

ре. лично я сторонник идеи-"увеличения до максимума сильных сторон "..а никак не попыток компенсаций...слабостей

Изменено 22.04.2015, 18:22:38 пользователем вен

[Deceased WhiteBear 4,397]

По-моему, тема носит скорее теоретический характер, чем практический.

Скажем, играете вы за османов. Им на старте вообще военных идей не требуется, полный ништяк лет на полсотни минимум.

Зато стоит подумать за административку, за гуманизм и за религию. И не все три, а именно выбрать одну как "гвоздь программы".

А вот за Францию думай - не думай, а линейку обороны вы возьмёте. Иначе это игра не "во Францию" будет.

Стартовав за посполитых, вы вряд ли пренебрежёте их конницей. Её и будете бустить, может даже шпионажем+аристократией.

Так кому же подходит количество прямо со старта? ИМХО стране с большим пулом и сильной экономикой.

Тимуридам, например, или Мин. Или тем же московитам (с учётом того, что Новгород они быстро съедят).

А вот качество - линейка универсальная. Она и для армии, и для флота. А армии даёт бонусы всем родам войск.

Мне, например, нравилось за Венецию брать качество, на море после этого тишь-гладь-божья благодать наступает.

Вроде и немного флоту добавляется, но в ЕУ4 каждый бонус важен, не обязательны именно "ломовые".

На всякий случай: всё написано только для СП, в МП я ни уха ни рыла.

Судя по тому, что пишут МПшники, они вообще на атаке помешаны.

[Эльфин 2,793]

Так кому же подходит количество прямо со старта? ИМХО стране с большим пулом и сильной экономикой.

Тимуридам, например, или Мин. Или тем же московитам (с учётом того, что Новгород они быстро съедят).

Что простите? Насчет Тимуридов еще могу согласиться - сам в ААРе за них слил пул в степях Средней Азии, но Мин и Московия? У первого просто безумное количество богатейших провинций с самого старта и совершенно беспомощные соседи, а с китайской экономикой можно спокойно воевать наемниками - денег море. У Московии и так все идеи заточены под увеличение числа войск и проблемы с рекрутами бывают только на старте, под конец игры армия просто бесконечная за счет одних только нац.идей - при войнах в Европе истощение минимально, а в Азии много войск и не надо.

По самому анализу: у вас не рассмотрены политики, открываемые этими идеями, а ведь их бонусы могут поспорить по своей силе с самыми "имбовыми" идеями. Например +20СА пехоты, дотягивающее любую армию до уровня прусской - моя любимая политика, тем более что обе группы идей для нее (Инновации и Качество) все равно берутся в каждой партии.

[fahrenhait 386]

Лимитов, как подсказывает опыт, всегда не хватает. Особенно в поздней игре, когда ваши армии разбросаны по всему свету. Половина идей в качестве - мусор. 99% войн выигрываются на суше, а для любителей морских баталий есть расовая военно-морская. Ни рыба, ни мясо. Почти полную бесполезность ветки, окромя дисциплины, нивелирует весьма годные политики, но здесь надо брать инновации и экономику(не самый лучший набор идей).

Взяв количество, вы уже можете содержать на 20% войск больше, чем могли бы до этого, за те же деньги.

И еще, сферическая в вакууме армия в 150к эффективнее армии в 100к с бонусами качества.

[Deceased WhiteBear 4,397]

надо брать инновации и экономику(не самый лучший набор идей)

Вы будете смеяться, но Франция становится "той самой Францией" после линейки экономики.

А про инновации, как "не самые лучшие", тут вряд ли вообще хоть кто-нибудь согласится.

Политика на конницу сделана отвратно. Аристократия+шпионаж тот ещё наборчик... вот уж воистину "не самый"

Изменено 22.04.2015, 19:43:06 пользователем WhiteBear

[Эльфин 2,793]

Вы будете смеяться, но Франция становится "той самой Францией" после линейки экономики.

А про инновации, как "не самые лучшие", тут вряд ли вообще хоть кто-нибудь согласится.

Политика на конницу сделана отвратно. Аристократия+шпионаж тот ещё наборчик... вот уж воистину "не самый"

Ну после того как оттуда убрали вкуснейший спад традиций они и впрямь стали чуть менее вкусными, но все равно остаются одной из наиболее сильных веток идей и не в последнюю очередь из-за политики на СА пехоты.

Изменено 22.04.2015, 19:45:14 пользователем Эльфин

[Chaos Destroyer 5,047]

Я лично практически всегда беру количество, обычно 2 или 3 идеей, но иногда и первой, в зависимости от страны.

Лимит и количество рекрутов в совокупности с снижением цены войск в ранней игре гораздо полезнее чем плюсы качества. В поздней игре, особенно за крупные государства, рекруты уже не так актуальны, гно тогда всплывает политика дающая +1 колониста. А экономия очков на строительстве позволяет сэкономить не одну сотню очков за игру.

Качество само по себе, без количества. практически никогда не беру. Количество или в крайнем случае наступление обычно намного ценнее, по крайней мере при моем стиле игры.

Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).

С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

ИМХО, захватить колонии можно и с количеством, а для большой колониальной империи просто навербовать больше войск и флота, и держать часть войск в колониях(что облегчается количеством). По мне, бонусы количества для колониальных стран подходят тоже лучше чем качество.

С уважением

Изменено 22.04.2015, 19:55:56 пользователем Chaos Destroyer

[fahrenhait 386]

Ну после того как оттуда убрали вкуснейший спад традиций они и впрямь стали чуть менее вкусными, но все равно остаются одной из наиболее сильных веток идей

Долго смеялся. Есть только одна единственная действительно ценная идея в инновациях: снижение усталости. Все остальные упираются в экономию денег. Лидер относительно неплох, но не незаменим. Называть инновации одной из лучших веток - кощунство. Политика вытягивает, да.

На фоне других админ.идей смотрится блекло.

Изменено 22.04.2015, 19:56:47 пользователем fahrenhait