Советско-Финская

[Isaac New 3,552]

Как бы развивался мир, если бы в Зимней войне советская армия взяла бы верх над финской? Быстрый прорыв линии Маннергейма - и СССР уже может диктовать Финляндии условия мира...

[prinigo 3,642]

Кстати, Финляндия до сих пор не принесла извинений за Советско-Финскую войну 1919-1920 года, но мы этого совсем не помним. Все таки фины злопамятней...

Кстати, как и Польша за войну 1920 года, а наши всё за Катынь оправдываются. Конечно гибель нескольких тысяч поляков - это трагедия, но Польша в 1920 на полном серьёзе хотела территории России (у власти в которой пусть даже и находились большевики) включая Смоленск оттяпать.

[fairka 46]

Кстати, Финляндия до сих пор не принесла извинений за Советско-Финскую войну 1919-1920 года, но мы этого совсем не помним. Все таки фины злопамятней...

Финляндия воевала в 1919-1920 годах, отстаивая сою независимость. За что же тут просить прощения? А вот за войну «с финским фашизмом», как и «польским» следует!

Между прочим именно "неизвестная" война 39-40 гг и подтолкнула финнов к Гитлеру. А по поводу оккупации Финляндии - это было оговорено в пакте Молотова-Риббентропа. По этому документу сев. Европа была поделена следующим образом: к нацистам отходили Дания и Норвегия, а к советам – Прибалтика и Финляндия.

А то, что операция РККА была провалена – факт! Сама линия «Маннергейма» представляла собой слабое заграждения из одной, порой, колючей проволоки, подкрепленное всего двумя десятками дотов. И, тем не менее, в отличие от других линий эта сыграла-таки роль. Ведь финские солдаты отстаивали независимость своей страны. Сам Маннергейм всегда подчеркивал, что российский солдат идет на войну подневольно, его моральный дух намного ниже, чем защищавших свою родину финнов.

[fairka 46]

Кстати, как и Польша за войну 1920 года, а наши всё за Катынь оправдываются. Конечно гибель нескольких тысяч поляков - это трагедия, но Польша в 1920 на полном серьёзе хотела территории России (у власти в которой пусть даже и находились большевики) включая Смоленск оттяпать.

Кстати, как и Россия за нападение на БНР, после чего Польша и вступила в войну!

[Лукулл 6,673]

Финляндия воевала в 1919-1920 годах, отстаивая сою независимость.

Да вы что? Интересно получается. 6 декабря 1917-го года Финский Сенат объявляет о независимости Финляндии. 18 декабря 1917-го года Совет Народных Комиссаров РСФСР признает независимость Финляндской Республики (не знали?), а уже в середине мая 1918-го года Финляндия объявляет войну Советской России.

Теперь это называется борьбой за независимость.

За что же тут просить прощения?

Действительно, за что же тут просить прощения?

А то, что операция РККА была провалена – факт!

Так пожалуйста, приведите аргументы, кто вам мешает?

Сама линия «Маннергейма» представляла собой слабое заграждения из одной, порой, колючей проволоки, подкрепленное всего двумя десятками дотов.

Это ложное утверждение. Линия Маннергейма представляла собой полноценную, хорошо оборудованную и взаимосвязанную систему обороны.

По долговременным оборонительным сооружениям (точкам и фортам) в укрепленных районах:

О слабости линии Маннергейма. Нажмите здесь!

 ИНКИЛЯ:

Участок от станции Куолемаярви до берега Финского залива, включал:

Пять ДОТ на два пулемета, один прикрыт инженерными сооружениями в виде противотанкового рва и противотанковой полосы (надолбы)

Один ДОТ "миллионного типа" с тремя бронированными казематами и подземной казармой.

Один ДОТ полукапонирного типа, закрытый с внешней стороны, с направлением огня на ДОТ № 1 (двухпулеметный).

Тылом этот укрепрайон опирался на укрепленные узлы Кайпиала, Колмикесяля, Ремпет-ти, Колккала, Хумал-йоки и Нарья постройки 20-х годов, каждый из которых включал по несколько старых ДОТ пулеметного огня и бомбоубежище.

КАРХУЛА:

Опорный тыловой укрепрайон для основных полевых укреплений финской обороны южнее, включал:

Четыре ДОТ фронтального пулеметного огня, один ДОТ прикрывал огнем район моста через реку Роккалан-йоки.

СУММАНКЮЛЯ:

Перерезал шоссе Уусикиркко (Поляны) - Выборг по линии от реки Сумман-йоки до озера Суммаярви и включал:

17 (Семнадцать) ДОТ из них ТРИ "миллионного" типа (многопулеметные ДОТ, оборудованные казармами для постоянного гарнизона, центральным отоплением и связанные подземными коммуникациями). ДОТ частично оборудованы прожекторами, складами боеприпасов и продовольствия и связаны в единую систему с полевыми укреплениями. На танкоопасных направлениях оборудованы противотанковые рвы, надолбы и минные поля.

ЛЯХДЕ:

Прикрывал дефиле (узкий проход) между болотом Мунасуо и озером Суммаярви и включал:

Пять ДОТ по одному пулемету, один ДОТ командный пункт укрепрайона, четыре бомбоубежища. В виду открытой местности и повышенной танкоопасности оборудован многочисленными противотанковыми сооружениями.

ЛЕЙПЯСУО:

Укрепленный узел в районе железнодорожной станции Лейпясуо. Прикрывал железную дорогу. Включал:

Пять ДОТ по одному пулемету и два многопулеметных ДОТ "миллионик". Также в районе реки Перрон-йоки была создана плотина, при перекрытии обеспечивавшая обширный район затопления.

СУУРНИЕМИ:

Новейший (38-39-го годов постройки) укрепрайон прикрывавший дефиле между болотом Суури-суо и западным берегом озера Муолаанярви и включал:

Два ДОТ четырехпулеметного типа с казармами для постоянного гарнизона. Два убежища-командных пункта. Три ДОТ двухпулеметного типа.

Также район был оборудован долговременной системой оборонных пунктов взводов, разветвленными проволочными заграждениями и развитой системой противотанковых сооружений. Включал "волчьи ямы" в районах надолбов.

МУОЛАО:

Прикрывал шоссе Кивеннапа - Хотакка - Выборг в узком межозерном дефиле между озерами Муолаанярви и Муолаанлампи.

Включал: ДВАДЦАТЬ СЕМЬ ДОТ. Из них ПЯТНАДЦАТЬ ДОТ по одному пулемету и один ДОТ с 75-мм орудием.

САЛМЕНКАЙТА (Мялькеля):

Занимал район от озера Яюряпяя до берега реки Вуоксы и имел перед собой естественной преградой реку Салменкайта-йоки. Включал (падать в обморок не надо):

ТРИДЦАТЬ СЕМЬ ДОТ, бетонных траншей (две) и взводных укрытий оборудованных бойницами для ведения огня из штатного оружия и ручных пулеметов (восемь).

Укрепрайоны на реках Вуоксе и Суванто:

Всего шесть, каждый включал - капонир на четыре (4) 57-мм орудия и две пулеметных ДОТ. Все сооружения замаскированы.

ТАЙПАЛЕ:

Укрепрайон на северном берегу реки Тайпале. Включал:

Десять ДОТ по одному пулемету и одно бетонное убежище.

[Cкрыть]

Все это без учета артиллерийских фортов и полевых укреплений финской армии.

Сам Маннергейм всегда подчеркивал, что российский солдат идет на войну подневольно, его моральный дух намного ниже, чем защищавших свою родину финнов.

И в этом Маннергейм ошибся, причем дважды. Старику простительно, судил то он по старой царской армии.

[fairka 46]

Это ложное утверждение. Линия Маннергейма представляла собой полноценную, хорошо оборудованную и взаимосвязанную систему обороны.

На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие). В основном использовались свойства местности. Количество бетона, потраченное на 135 километровую линию (14 520 куб.м.) меньше, чем было потрачено на здание Финской национальной оперы в Хельсинки. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Подробную информацию об укреплениях можно почерпнуть здесь - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так пожалуйста, приведите аргументы, кто вам мешает?

В своих мемуарах Никита Хрущев писал: «Нам нужно было всего лишь прикрикнуть, и финны бы подчинились. Если бы этого не произошло, было бы достаточно одного выстрела, чтобы финны подняли руки и сдались. Во всяком случае, думали мы именно так». Бывший советский лидер продолжает: «Финны оказались превосходными солдатами. Вскоре мы поняли, что этот кусок нам не по зубам». В течение 105 дней 1939—1940 годов велась одна из самых тяжелых военных кампаний раннего периода Второй мировой войны.

В условиях мировой войны данная кампания была относительно небольшой, и тем не менее, по различным оценкам, с финской и советской стороны в ней принимали участие 2 миллиона солдат. Советский Союз потерял примерно 1000 самолетов и 2300 танков. Лишь в 1970 году в своих мемуарах Хрущев опубликовал потери русских — 1 миллион человек.

Потери русских составили 200 000 чел.; у финнов 24 900 чел. были убиты или пропали без вести.. (по Томасу Харболту ).

СССР в войне потерял 126 875 человек убитыми. В период с 1990 г. по 1995 г. в советской исторической литературе и в журнальных публикациях появились противоречивые данные о потерях как советской, так и финской армий, причем общей тенденцией этих публикаций было нарастающее с 1990 по 1995 г. число советских потерь и уменьшение финских. Так, например, в статьях М. И. Семиряги число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс., в статьях А. М. Носкова, спустя год, — уже 72,5 тыс., а в статьях П. А. Аптекаря в 1995 г. — 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то П. А. Аптекарь увеличил их количество по сравнению с Семирягой и Носковым более чем вдвое — до 400 тыс. чел., в то время как данные советских военных архивов и советских госпиталей указывают совершенно определенно (поименно) цифру в 264 908 человек. Как бы то ни было, потери советской армии были слишком велики в сравнении с планами, предполагавшими лёгкую и быструю победу малыми силами. Следует отметить, что возможно около 15 процентов из потерь составили потери от обморожений.

Пострадал престиж СССР на международной арене и престиж Красной армии как сильного противника. Это произвело сильное впечатление в частности на Германию и подтолкнуло Гитлера к идее напасть на СССР. В большинстве государств, так же, как и в СССР до войны, недооценивали финскую армию и считали, что она не может оказать серьёзного сопротивления, так что «долгая возня» с Финляндией была воспринята как показатель слабости и неподготовленности Красной армии к войне.

За развязывание войны 14 декабря 1939 года СССР был исключён из Лиги Наций . Впрочем, Лига Наций стремительно теряла авторитет, и исключение явилось скорее политическим шагом, нежели действенной санкцией.

Итоги советско-финской войны стали одним (хотя и далеко не единственным) из факторов, определивших последующее сближение Финляндии с Германией. Для финнов оно стало средством сдерживания нарастающего давления со стороны СССР. Участие в Великой Отечественной войне на стороне Германии сами финны называют «продолженная война», имея в виду, что они просто продолжали вести войну 1939-1940 гг.

Финляндия потеряла, согласно официальному заявлению, опубликованному в финской печати 23 мая 1940 года, общие безвозвратные потери финской армии за войну составили 19 576 убитыми и 3 263 -- пропавшими без вести. Итого -- 22 839 человек.

По современным подсчетам: убитыми — около 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.). Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным — 250 тыс. чел.). Пленными — 1 000 чел. Таким образом, общие потери в финских войсках за время войны — 67 тыс. чел. из примерно 250 тыс. участвующих, то есть около 25 %, в то время как советские потери составляют 40 % от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении почти в 2 раза выше.

[fairka 46]

Да вы что? Интересно получается. 6 декабря 1917-го года Финский Сенат объявляет о независимости Финляндии. 18 декабря 1917-го года Совет Народных Комиссаров РСФСР признает независимость Финляндской Республики (не знали?), а уже в середине мая 1918-го года Финляндия объявляет войну Советской России.

Теперь это называется борьбой за независимость.

А войной Вы, по всей видимости, считаете попытку законного правительства Финляндии очистить земли с финноговорящим населением от "красных морадеров"?

События можно разделить на два этапа. Первый: интернациональная борьба с большевиками, повсюду, в надежде на победу белого движения в целом по России. И второй этап, когда стало понятно, что Советская власть устоит, и можно надеяться только на тактические успехи на местах, опираясь на национальное движение и иностранную помощь.

В исторической литературе финские военные действия в 1918-1920 гг. против РСФСР квалифицировались не как вооруженное выступление против другого, иностранного, государства, а как “борьба за Восточную Карелию”, как национальная, историческая внутрифинская задача, лежащая вне сферы международных отношений и вне законов международного права.

[Лукулл 6,673]

На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие).

Поразительно. То есть про "два десятка" уже можно не вспоминать?

В своих мемуарах Никита Хрущев писал

Вы еще мемуары Троцкого процитируйте.

В течение 105 дней 1939—1940 годов велась одна из самых тяжелых военных кампаний раннего периода Второй мировой войны.

Никто с этим не спорит. Война была тяжелой, только выводы и оценки из этой войны не верные. И доказательств провала операции(?) РККА я так и не увидел.

или, иными словами, в процентном отношении почти в 2 раза выше.

Что только свидетельствует о напряженности боев. С учетом того, что основная часть войны протекала в особо сложных климатических условиях, на ТВД с максимально затрудненным рельефом местности, ограниченном и не располагающем к маневрированию и высокоэффективной реализации технического преимущества потери можно оценить как допустимые.

[Лукулл 6,673]

А войной Вы, по всей видимости, считаете попытку законного правительства Финляндии очистить земли с финноговорящим населением от "красных морадеров"?

Не вижу причин считать их "красными мародерами". С тем же успехом можно расценивать "законное финское правительство" как мятежников по отношению к Российской Империи.

Первый: интернациональная борьба с большевиками, повсюду, в надежде на победу белого движения в целом по России.

Ошибаетесь. Первый и главный этап, это националистические выступления в Финляндии, приведшие к объявлению ее независимости в одностороннем порядке. По простому - мятеж.

И второй этап, когда стало понятно, что Советская власть устоит, и можно надеяться только на тактические успехи на местах, опираясь на национальное движение и иностранную помощь.

Второй этап как вы говорите, это объявление войны РСФСР со стороны Финляндии, которая уже признана этим РСФСР как суверенное государство.

В исторической литературе финские военные действия в 1918-1920 гг. против РСФСР квалифицировались не как вооруженное выступление против другого, иностранного, государства, а как “борьба за Восточную Карелию”, как национальная, историческая внутрифинская задача, лежащая вне сферы международных отношений и вне законов международного права.

То есть Ставка Маннергейма 15-го мая 1918-го года решение финского правительства о объявлении войны РСФСР не публиковала и это сделал кто другой?

[Chaos Destroyer 5,047]

Интересно.....

А то, что Финляндия была много лет частью России мы не берём....

Ну так СССР отстаивал свою территориальную целостность!

И вообще, Линия Маннергейма ДАЖЕ ТЕОРИТИЧЕСКИ была непроходима.

Аналогов её прорыва просто нету, и называть это провалом Красной Армии я не могу.

С уважением, Chaos Destroyer.

Изменено 20.11.2010, 19:32:42 пользователем Chaos Destroyer

[fairka 46]

Никто с этим не спорит. Война была тяжелой, только выводы и оценки из этой войны не верные. И доказательств провала операции(?) РККА я так и не увидел.

Могу ли я услышать "правильные" оценки в таком случае? Судя по вашим словам, действия РККА в 1941 провалом тоже назвать нельзя! К тому же оккупации и присоединения Финляндии не произошло (не удалось СССР уничтожить «финский фашизм»). Зато последовало исключение из Лиги Наций и, что самое ужасное, вступление Финляндии в ВОВ на стороне Германии и блокада Ленинграда. И самое смешное, что СССР линия не спасла от наступления финских войск.

Военные историки, даже советские и современные российские, признают, что во Второй мировой все решали не линии обороны (Мажино, Зигфрида, Сталина – абсолютно не сыгравшие никакой роли), но в первую очередь танки, артиллерия и бомбардировки с воздуха.

[Лукулл 6,673]

Могу ли я услышать "правильные" оценки в таком случае?

То есть это все ваши аргументы?

Судя по вашим словам, действия РККА в 1941 провалом тоже назвать нельзя!

Можно. Частично. В 41-м имели место как успешные операции так и поражения. Это война. Я бы не стал разделять к примеру 41-й и 45-й. Война это единый комплекс взаимосвязанных событий, приводящих к определенным результатам. Например 41-й для РРКА неудачный, но в целом проявила она себя достойно, избежала полного разгрома и закончила войну в Берлине. Разве это провал?

К тому же оккупации и присоединения Финляндии не произошло (не удалось СССР уничтожить «финский фашизм»)

Вы так настойчиво толкаете СССР на захват и оккупацию Финляндии, но почему то не желаете объяснять для чего это было нужно СССР. Вам не приходила в голову простая мысль, что СССР добился тех целей, которые преследовал и оккупация в их число не входила? Ну и понятно было бы неплохо вспомнить, что с инициативой мирных переговоров выступило финское правительство, а не советское.

Зато последовало исключение из Лиги Наций

И какое отношение к этому имеет РККА? Ее что ли из Лиги Наций за военное поражение исключили?

вступление Финляндии в ВОВ на стороне Германии и блокада Ленинграда.

Вы так понимаю выступаете гарантом того, что Финляндия не вступила бы в союз с Гитлером в ином случае?

И самое смешное, что СССР линия не спасла от наступления финских войск.

Смешно да. Особенно в свете того, эта линия строилась с расчетом обороны вектором на юг, юго-восток, а не на север, северо-запад. Линия Маннергейма это не крепость с обороной на 360 градусов. Не говоря уже о том, что ее укрепления частично были взорваны, а частично приведены в неисправное состояние, как во время боев так и во время отступления финнов. Также довожу до вашего сведения, что советские войска линию Маннергейма не использовали, а занимали Карельский укрепленный район.

Военные историки, даже советские и современные российские, признают, признают, что во Второй мировой все решали не линии обороны (Мажино, Зигфрида, Сталина – абсолютно не сыгравшие никакой роли), но в первую очередь танки, артиллерия и бомбардировки с воздуха.

Военные историки бывает признают абсолютно разное, зачастую противореча сами себе. Что же касается линий долговременных укреплений, то они имеют значение до того момента, пока выполняют поставленную задачу и их оборона целесообразна. Например немцы в известной кампании 40-го года линию Мажино попросту обошли, тем самым сведя на нет ее значение. Линия Зигфрида к 44-му году свое значение уже утратила, так как не соответствовала изменившимся условиям ведения боя. В военной науке между 40-м и 44-м пропасть. Громадный прорыв как в способах ведения боя, так и в средствах, в том числе преодоления укрепленной линии обороны.

Что же касается линии "Сталина" (которая кстати располагалась на границе с Маньчжоу-го, а то что вы называете линией Сталина в СССР так не называли), то она представляла из себя очаговые узлы обороны, вот как на этой картинке:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как ни трудно заметить, никакой линии эта "линия" собой не представляет.

Все это в отличии от той же линии Маннергейма, которая располагаясь между непреодолимыми обычными средствами водными преградами понуждала противника к позиционным боям с целью прорыва. Говоря по простому - ни пройти, не проехать. Вот и вся разница.

Изменено 22.11.2010, 00:40:04 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,183]

Вот уж финны дали прикурить советам! У-ха-хах! Наподдали нехило))) Позорище!

[Лукулл 6,673]

Вот уж финны дали прикурить советам! У-ха-хах! Наподдали нехило))) Позорище!

Голодный, да?

[belogvardeec 19,183]

Голодный, да?

Че не так то опять?

[Лукулл 6,673]

Че не так то опять?

Вы господин БГ сейчас похожи на тех "русских интеллигентов" посылавших японскому императору поздравительные телеграммы в связи с победой японцев над российской армией и флотом.

Изменено 22.11.2010, 11:34:34 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,183]

Вы господин БГ сейчас похожи на тех "русских интеллигентов" посылавших японскому императору поздравительные телеграммы в связи с победой японцев над российской армией и флотом.

И вовсе нет.

А если вы уж начали о "интеллигентах", то уж не сравнить с большевиками, которые выводили солдат из окопов "брататься" с немцами и призывали к поражению России в ПМВ. Мало того, призывали внешнюю кровавую бойню превратить во внутреннюю! Т.е. чтобы вся Россия кровью умылась, а не только на фронтах в Польше и Бессарабии.

Изменено 22.11.2010, 11:55:49 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,673]

И вовсе нет.

Настаиваете, что бы я сравнивал вас с большевиками? Однако.

[belogvardeec 19,183]

Настаиваете, что бы я сравнивал вас с большевиками? Однако.

Сравнение будет некорректно. Вы ж это понимаете.

Я же не выступаю против той страны в которой живу сейчас. Я осуждаю прошлое некоторых политических сил в истории нашей страны (практически оккупационных сил, можно сказать). Разные вещи, однако.

Изменено 22.11.2010, 13:15:18 пользователем belogvardeec

[101059 311]

Я совсем не сторонник большевиков, но не надо их во всем винить. Что это за страна была - кучка революционеров ее развалила. А Германия и Австро-Венгрия? У "демократичных" французов тоже части бунтовали, так они их расстреливать не стеснялись, сенегальцы "белых господ" косили из пулеметов с удовольствием. Так что, считаю, царская власть сгнила, а уж кто ее место занял - вопрос другой.

[belogvardeec 19,183]

Так что, считаю, царская власть сгнила, а уж кто ее место занял - вопрос другой.

Этот другой вопрос и является главным. Да и "царскя власть сгнила" - спорный вопрос. Просто царь видимо слабоват оказался для того, чтобы рулить такой страной.