Норманизм vs Антинорманизм

[Zheleznyak 1,600]

Коротко за Антинорманизм от двух главных антинорманистов

Критика видео норманистом:

Лев Клейн

"Варяги, антинорманизм и час истины"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ответ антинорманиста:

Вячеслав Васильевич Фомин

«Клейн как диагноз или голый "конунг"».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ответ на ответ:

Лев Клейн

"Антинорманизм как диагноз"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

19 норманистов против главного антинорманиста (открытое письмо)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Скандинавы и Древняя Русь

Е.В.Пчелов. Рюрик. – М.: "Молодая гвардия", 2010.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Бонус

Хай йому грець, пусть и задорновский опус будет

Рюрик. Потерянная быль Изменено 29.03.2015, 07:32:46 пользователем Zheleznyak

[Nouner 313]

Просто Берлин славянский город. Там куча чего даже рядом не дойче.

Я это к тому, что обвинять тех же немцев не стоит. Такой вот парадокс, наиболее фанатичные археологи в этой области как правило именно у нас.

[Volchenock 2,998]

Я это к тому, что обвинять тех же немцев не стоит. Такой вот парадокс, наиболее фанатичные археологи в этой области как правило именно у нас.

Для них норманнизм сейчас менее актуален. Про арийское происхождение славян и неарийское дойче уже открыто говорят. Уже есть признание славянской металлургии в 3-4 тысячелетии до н.э. Норманнизм это же политическое учение, в Германии сейчас нет такой явной политизированности, так что можно и чистой наукой заниматься, просто в науке тоже свои штампы есть. Вот их ломать боятся.

[Volchenock 2,998]

Да и что-то мне подсказывает что гранты на исследование на тему "рабство славян у западноевропейских высших людей во все времена" будут давать именно русскоязычным исследователям. Понятно почему?

[Vladimir DP 1,577]

Венды были не менее грозной силой на Балтике. Предчувствую горение одного места у норманистов, но это доказывается теми же скандинавскими сагами, например, "Сагой о Магнусе Слепом и Харальде Гилли".

Простая арифметика подсказывает численность армии вендов: 24200 человек при 1100 лошадях. Даже учитывая возможное преувеличение, размер армии и сам факт вторжения вендов в Швецию говорит о значительном их влиянии.

Или вот еще, "Сага о Хаконе Добром" откровенно называет вендом такими же викингами.

Тут мне даже самому говорить ничего не нужно, цитата прям-таки готовая есть.

На Руси власть просто захватили наёмные отряды. Лично мне не особо принципиально происхождение Рюрика(к тому же, он был один из нескольких, даже если не верить в существование Синеуса и Трувора(кстати, их имена точно скандинавские, а по летописи они братья Рюрику), то Аскольд и Дир точно был(и), и уж он(и) наверняка не полабские славяне), но я всё же больше склоняюсь к скандинавам. Если вам так важно, под кого прогнулись тогда, под полабов или варягов, то ладно, делайте нужные для себя выводы.

Лангобарды образовали Ломбардию, Франки Францию, а скандинавы какую-то Русь

А теперь сравни масштабы. Во Францию вторгся почти весь народ франков. Ломбарды ПОЛНОСТЬЮ переехали в новые земли.

На Русь же приходили лишь военные дружины, без единого командования даже.

рабство славян у западноевропейских высших людей

Слово slave как бы намекает

Ну и Святослав в своё время зажигал:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»

[Zheleznyak 1,600]

Я считаю, что огромное количество археологических находок исследуются недостаточно тщательно, только и всего.

Нормально исследуются, как начали его исследовать так надпись и обнаружении.

Одно только не понятно, что эта история с мечем доказывает?

Насколько я понимаю нашли меч, по внешним признакам идентифицировали его как нормандский, начали исследовать дальше - оказалось, что он выполнен славянским мастером - и что?

Что это доказывает или опровергает?

Что за мастер был? Почему он не мог изначально делать нормандскую копию??

Да, очень часто. Просто в теорию не вписывается и все. У немцев куча находок славянских тупо закапывается обратно в землю.

Это тебе наверное Задорнов сообщил, да?

Просто Берлин славянский город. Там куча чего даже рядом не дойче.

Да-да, Берн и Беарн - тоже славянские

[Nouner 313]

Нормально исследуются, как начали его исследовать так надпись и обнаружении.

Одно только не понятно, что эта история с мечем доказывает?

То, что любители Скандинавии порой перегибают палку, записывая в "скандинавские" не являющиеся таковыми артефакты.

Что это доказывает или опровергает?

Вопрос принципиальный: у славян были свои мастера, которые изготавливали хорошие мечи.

Что за мастер был? Почему он не мог изначально делать нормандскую копию??

Копию меча? Простите, что?

[Zheleznyak 1,600]

То, что любители Скандинавии порой перегибают палку, записывая в "скандинавские" не являющиеся таковыми артефакты.

Ты опять во множественном числе говоришь!

А по факту, пример у тебя только один, да и то натянутый на глобус!

Вопрос принципиальный: у славян были свои мастера, которые изготавливали хорошие мечи.

Были, ну и были и что с того?

Копию меча? Простите, что?

Если заказчик был скандинав, почему ковалю не сделать меч похожим на скандинавский?

[Vladimir DP 1,577]

Да-да, Берн и Беарн - тоже славянские

Вообще, в Берлин был славянским поселением с ~4 века до основания Бранденбургской марки в 1157 году. Правда, и потом славяне достаточно долго проживали там.

Изменено 11.04.2015, 13:36:11 пользователем Vladimir DP

[Zheleznyak 1,600]

Вообще, в Берлин был славянским поселением с ~4 века до основания Бранденбургской марки в 1157 году. Правда, и потом славяне достаточно долго проживали там.

Не, никто не отрицает полабских и прочих славян, просто напомнило бредни Задорнова, дескать Берлин славянский, потому, что назван от исконного славянского слова "берлога"

[Nouner 313]

Ты опять во множественном числе говоришь!

А по факту, пример у тебя только один, да и то натянутый на глобус!

Т.е. Вы не отрицаете существование такового факта?

Были, ну и были и что с того?

Ну, дикарям-славянам ковать мечи не положено.

Если заказчик был скандинав, почему ковалю не сделать меч похожим на скандинавский?

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Изменено 11.04.2015, 13:48:47 пользователем Nouner

[BadHamster 444]

славянская теория это натягивание совы на глобус, в отличие от скандинавской, которая основана на фактах.

Толковых фактов о том, что Рюрик был скандинавом нет. Если бы он реально был знатным скандинавом, то тут же бы натаскал на Русь всех своих родственников ( были только полумифические Синеус и Трувор, что уже смущает) и стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Франкское влияние безусловно было, но не напрямую, а скорее всего через государство Само. Кстати, схожая ситуация с Рюриком, первое сильное государство у чехов было создано непонятно кем.

Изменено 11.04.2015, 18:41:22 пользователем BadHamster

[Falcssonn 4,036]

Толковых фактов о том, что Рюрик был скандинавом нет. Если бы он реально был знатным скандинавом, то тут же бы натаскал на Русь всех своих родственников ( были только полумифические Синеус и Трувор, что уже смущает) и стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

Он язычник. Они язычники.

У них и так все хорошо.

Ну, дикарям-славянам ковать мечи не положено.

Обмажутся своим славянофильством и потом дрочут на польшу.

Изменено 11.04.2015, 21:35:25 пользователем Адыг007

[Volchenock 2,998]

Он язычник. Они язычники.

У них и так все хорошо.

У них разные религии все таки. Скандинавских пантеонов на Руси не было. А вот в Англии были.

Это тебе наверное Задорнов сообщил, да?

Нет, про археологов почитай в специализированных форумах. Много всякого пишут, в том числе и про скачки датировок.

Слово slave как бы намекает

Ну и Святослав в своё время зажигал:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»

«Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Челядь -В VI — IX веках челядь — рабы-пленники (википедия).

Смекаешь?

А теперь сравни масштабы. Во Францию вторгся почти весь народ франков. Ломбарды ПОЛНОСТЬЮ переехали в новые земли.

На Русь же приходили лишь военные дружины, без единого командования даже.

Отдельные дружины захватили пол Европы? Время охерительных историй.

[Zdrajca 6,558]

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Может быть в Швеции просто со временем мечи перековывались? А на Балтике нет. ( кто ж их к Хелевой матери перекует в курганах)

Изменено 11.04.2015, 22:49:19 пользователем Zdrajca

[Falcssonn 4,036]

У них разные религии все таки. Скандинавских пантеонов на Руси не было. А вот в Англии были.

У них у всех индоевропейский пантеон, различия минимальны.

Изменено 11.04.2015, 23:30:08 пользователем Адыг007

[Vladimir DP 1,577]

Отдельные дружины захватили пол Европы? Время охерительных историй.

Представь себе. Некоторые славянские племенные союзы позвали себе князя. В те времена князь - это глава военного отряда, также осуществлявший суд и взымавший виру. Верховодили же старейшины. Таким образом, военачальник просто отнял власть у старейшин военной силой и принял на себя всю полноту власти. А дальше просто распространил её на соседей.

И всё это не исключается антинорманистской теорией, кстати говоря.

«Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Челядь -В VI — IX веках челядь — рабы-пленники (википедия).

Смекаешь?

И что ты пытаешься сказать? Челядь могла быть и славянского происхождения, мало что ли воевали друг с другом.

Академик Б. А. Рыбаков счел возможным отождествить челядь из речи Святослава с «пленными рабами», а исследователь истории становления крестьянства у восточных славян А. В. Чернецов — сопроводить эту речь следующим разъяснением: «Рабы, постоянно упоминаемые среди вывозимых из славянских земель товаров, в подавляющем большинстве представляли собой военную добычу. Это могли быть пленные из числа неславянского населения или славяне, оказавшиеся в плену в результате межплеменных столкновений».

Кроме того, раз уж заговорили о роли славян в качестве предмета купли-продажи. Доподлинно известно, что ордынцы в больших кол-вах продавали славянских рабов и селили их даже на своих землях.

Ну и крымчаки печально прославились торговлей южнорусскими пленными. Есть даже версия, что четвёртая жена Сулеймана Великолепного попала в ОИ через крымских работорговцев из Руси.

стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

Какую?

Разница между Перуном и Тором только в названии и накопившихся сказках. Индоевропейское язычество очень однородно. Даже у греков те же самые черты прослеживаются, просто с региональным колоритом. Именно с этим и связана чрезвычайная веротерпимость язычников друг ко другу.

[Volchenock 2,998]

И что ты пытаешься сказать? Челядь могла быть и славянского происхождения, мало что ли воевали друг с другом.

Бред про сотню викингов покоривших двух миллионное население Руси даже обсуждать не буду. Просто найди адекватный пример такого. А на счет челяди, одним из основных источников рабства в древнем Риме были римские граждане, часть за долги, часть из-за пиратов. Давай теперь порассуждаем о рабской природе римлян?

Кроме того, раз уж заговорили о роли славян в качестве предмета купли-продажи. Доподлинно известно, что ордынцы в больших кол-вах продавали славянских рабов и селили их даже на своих землях.

Ну и крымчаки печально прославились торговлей южнорусскими пленными. Есть даже версия, что четвёртая жена Сулеймана Великолепного попала в ОИ через крымских работорговцев из Руси.

Доподлинно что? Я не совсем уверен в существовании Золотой орды, а ты с дивана этническую принадлежность рабов определяешь? Хера себе экстрасенс... Может тебе тут статейку про ирландских рабов в США кинуть? Или про то, как захватывали в рабство европейцев берберские пираты?

Да и про великих кочевых хозяев, напомни мне сколько осталось хазар после похода Святослава и где сейчас они живут?

Изменено 12.04.2015, 05:39:55 пользователем Volchenock

[BadHamster 444]

Разница между Перуном и Тором только в названии и накопившихся сказках. Индоевропейское язычество очень однородно. Даже у греков те же самые черты прослеживаются, просто с региональным колоритом. Именно с этим и связана чрезвычайная веротерпимость язычников друг ко другу.

Веротерпимость? Даже славянское язычество было слишком неоднородным, что и стало причиной принятия христианства для объединения государства, что уж говорить о различиях между скандинавским, балтийским и славянским язычеством.

[Zheleznyak 1,600]

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Ну а я про что? Все эти мечи - нифига не показатель!

Показатель - культовые и бытовые предметы, именно по ним классифицируют археологи принадлежность населения той или иной территории-поселения.

Бред про сотню викингов покоривших двух миллионное население Руси даже обсуждать не буду.

А кто и где говорит или говорил про покорение?

[Роман Кушнир 2,980]

Вопрос про норманизм/антинорманизм был, помнится, закрыт ещё лет пятьдесят назад на двух простых тезисах:

1. Данных по Рюрику недостаточно для того, чтобы точно сказать откуда он есть пошёл.

2. Особого значения вопрос не имеет, так как уже непосредственные потомки Рюрика ничем не отличались от местных.