Мусорка раздела Hearts of Iron 4

[Basck 645]

Создание колхозов и превращение крестьян в батраков - это не только не похожие, но противоположные процессы!

Колхоз это возрождение крестьянской общины, отказ от кулачества и крупного землевладения.

Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

социал-демократы — 14 (большевиков — 6, меньшевиков — 7, 1 депутат, не являвшийся полноправным членом фракции, примыкал к меньшевикам), трудовики — 10,

То есть влияние левых в Росии накануне ПМВ ничтожно, конкретно большевиков - ещё меньше. Что не помешало им взять власть через несколько лет.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х лучше, чем президент Гувер и другие представители американской политической элиты того времени это очень сильно, конечно. Напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

Изменено 20.07.2015, 23:03:13 пользователем Basck

[Hheretic 8]

Вы уже второй раз перепутали понятия, сначала вместо "монархических традиций" вы говорили о "монархистах", теперь о "монархии". Будьте, пожалуйста, внимательнее. В Советском Союзе и нацистской Германии в тот период: а) была тяга к реваншу и восстановлению былого величия; б) всецело одобрялось единоличное не-республиканское правление; в) имелась определенная сакрализация власти. Это и есть проявление монархических традиций, для этого необязательно быть Российской империей или Германским Рейхом, о которых вы сказали, что те, дескать, пали всего за год. Традиции-то никуда не делись, как и ментальность.

Да нет это вы упорно лепите к монархии диктатуру, как я уже сказал монархия характеризуется совершенно четким признаком - семейной передачей власти. И существует великое множество единоличных не монархических типов правления которые вы все почему то сводите к монархии.

Получается, что в Крестоносцах нужны поколения на реформы, а в ХоИ можно вылепить из страны как из глины что угодно.

В двадцатом веке с развитием информационных технологий (радио, телевидение и т.д.) именно это многократно и происходило.

Изменено 21.07.2015, 06:49:54 пользователем Hheretic

[Salazar32 10]

Прошу у префекта раздела, отправить все сообщения которые не касаются игры в мусорку. Ибо достало.

[f60 11]

Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

Ну, так то, если уж на то пошло, суть колхоза не в этом. Сказать, что суть колхоза в том, что это крупное ГОСУДАРСТВЕННОЕ агропромышленное землевладение с превращением крестьян в батраков по факту, да еще и столь безапелляционным тоном... Это, батенька, выражаясь вашим языком, плод воображения горожан с гуманитарным складом ума, причем ума, сильно промытого современным медийным полем и плохими учебниками истории с учителями под стать.

Суть колхоза, по-крайней мере в СССР, была закреплена юридически. А именно, это совместное владение членами колхоза средствами производства, прежде всего землей, далее инструментом, оборудованием, скотом и т. д. Более того, результаты труда колхозами продавались с распределением выручки среди участников данного колхоза. Ни о какой государственной форме собственности при коллективизации речи не шло.

Другое дело, что была государственная монополия на внешнюю торговлю, а отсюда, и инструмент для контроля за ценами на с/х продукцию. С четкими квотами для государства.

Хотя наряду с этим, часть продукции колхозов была в свободном обращении на внутреннем рынке, так сказать для частных покупок.

Для чего это было сделано, это уже другая, более обширная, тема. Но факт в том, что по задумке, и на практике(если только не было каких то крупных ЧП вроде войны, массового неурожая и т. д.), колхоз есть не что иное как община с небольшими модификациями.

Изменено 21.07.2015, 07:25:20 пользователем f60

[NikitaDirigable 41]

Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

То есть влияние левых в Росии накануне ПМВ ничтожно, конкретно большевиков - ещё меньше. Что не помешало им взять власть через несколько лет.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х лучше, чем президент Гувер и другие представители американской политической элиты того времени это очень сильно, конечно. Напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

Выговорите не про колхоз, а про совхоз.

Колхоз - крупное общественное сельскохозяйственное земледелие, и он был совместной собственностью крестьян, которые там работают, и они могли управлять ими.

Первоначально колхоз называли сельскохозяйственной артелью.

Это обсуждение надо прекращать.

[f60 11]

Выговорите не про колхоз, а про совхоз.

Колхоз - крупное общественное сельскохозяйственное земледелие, и он был совместной собственностью крестьян, которые там работают, и они могли управлять ими.

Первоначально колхоз называли сельскохозяйственной артелью.

Это обсуждение надо прекращать.

Согласен!!!

Посему прекращаю обсуждение))

Изменено 21.07.2015, 07:50:23 пользователем f60

[13Patrick 20]

Может добавите в свою схему анархизм, корпоративизм/синдикализм и их крайне правые аналоги?

Хотел сначала, но потом понял - зачем засорять систему, если идеологически анархисты - это левые радикалы, а корпоративисты\синдикалисты - умеренные ультраправые. Ведь в моем будущем моде для HoI4 гос. устройство будет регулироваться внутренними законами государства (как модификаторами), благо движок позволяет.

[NikitaDirigable 41]

Хотел сначала, но потом понял - зачем засорять систему, если идеологически анархисты - это левые радикалы, а корпоративисты\синдикалисты - умеренные ультраправые. Ведь в моем будущем моде для HoI4 гос. устройство будет регулироваться внутренними законами государства (как модификаторами), благо движок позволяет.

Но анархисты ведь это довольно сильное движение, особенно в те времена, тогда в вашей системе надо объединить сталинистов и коммунистов.

[13Patrick 20]

тогда в вашей системе надо объединить сталинистов и коммунистов.

Ну а как тогда сделать конфликты Тито-Сталин и Хрущев-Мао? Ведь в HoI4 Идеология будет влиять на взаимоотношения между государствами.

[Basck 645]

Суть колхоза, по-крайней мере в СССР, была закреплена юридически.

На заборе много что напмсано, а на самом деле там дрова. По факту советское государство рулило колхозами как хотело. Отличия колхозов от совхозов были, в основном, чисто теоретические.

Изменено 21.07.2015, 10:43:58 пользователем Basck

[Arrakin 590]

Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

Индустриализация в США давно произошла, города страдают от безработицы, никому дешевая рабочая сила не нужна - спад производства.

То есть влияние левых в Росии накануне ПМВ ничтожно, конкретно большевиков - ещё меньше. Что не помешало им взять власть через несколько лет.

Влияние огромно, распущены 1 и 2-я Думы, чудовищно ужесточен избирательный закон.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х лучше, чем президент Гувер и другие представители американской политической элиты того времени это очень сильно, конечно. Напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

[f60 11]

На заборе много что напмсано, а на самом деле там дрова. По факту советское государство рулило колхозами как хотело. Отличия колхозов от совхозов были, в основном, чисто теоретические.

По факту и сейчас Российское государство(равно как и любое другое на ваш вкус - США, Япония, Франция, Германия) рулит с/х производством. И не только с/х, но и промышленным и любым иным. И я даже открою вам секрет - любое государство рулит, помимо всего прочего, и своими гражданами, вот прямо каждым из них. Это, если хотите, главная особенность такого понятия как "государство". И что?

Получать з/п и получать долю выручки пропорционально внесенному труду это чисто теоретические отличия? Вы не видите отличий между колхозом и совхозом по сути чего? Если исходить из того, что и там и там нужно было пахать, а не языком чесать, то да - отличий нет. А если вы оперируете понятиями "батрак" и "участник колхоза", то все ж таки идет речь о форме собственности средств производства, а не о влиянии на конкретных индивидов(или даже групп и класса) государства.

А навскидку, назовите мне отличия колхоза, в таком случае, от корпорации S. Kidman & Co?

Или, в чем отличие колхоза от общины, как таковой? А что такое, вообще, община, с вашей точки зрения? В чем ее особенности?

А про забор написать, обгадившись, простите, в знаниях базовых понятий, может каждый. Едва ли это звучит убедительно.))

[Basck 645]

Индустриализация в США давно произошла, города страдают от безработицы, никому дешевая рабочая сила не нужна - спад производства.

Ага. И это рождает огромную социальную напряжённость, переходящую в предреволюционную ситуацию.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

Я лишь сослался на мнение крупных политиков США того времени - им виднее. Вы ничего, кроме либеральных мантр не приводите. Изменено 21.07.2015, 17:46:30 пользователем Basck

[Basck 645]

По факту и сейчас Российское государство(равно как и любое другое на ваш вкус - США, Япония, Франция, Германия) рулит с/х производством. И не только с/х, но и промышленным и любым иным. И я даже открою вам секрет - любое государство рулит, помимо всего прочего, и своими гражданами, вот прямо каждым из них. Это, если хотите, главная особенность такого понятия как "государство". И что?

То есть опровергнуть основной тезис - колхозы были де-факто собственностью государства, которое рулило ими как хотело, Вы не можете и, похоже, согласны с ним. Государство спускало колхозам планы и директивы - что, сколько и когда сеять, и когда убирать. И полностью распоряжалось полученным продуктом, оставляя колхозному крестьянству скудные крохи на пропитание. Распределяло по колхозам технику и специалистов. Если это не государственная собственность по факту, то что?

И при всём моём уважении к СССР, оно не было правовым государством в 30-е годы, да и много позже. Революционная/государственная необходимость ставилась выше юридических формальностей. Коллективизация в СССР была фактической национализацией земли, что и предопределило отрицательное отношение к ней крестьянства. Крестьяне не сильны в юридической казуистике, но суть происходящего уловили сразу.

Изменено 21.07.2015, 17:49:58 пользователем Basck

[f60 11]

То есть опровергнуть основной тезис - колхозы были де-факто собственностью государства, которое рулило ими как хотело, Вы не можете и, похоже, согласны с ним. Государство спускало колхозам планы и директивы - что, сколько и когда сеять, и когда убирать. И полностью распоряжалось полученным продуктом, оставляя колхозному крестьянству скудные крохи на пропитание. Распределяло по колхозам технику и специалистов. Если это не государственная собственность по факту, то что?

И при всём моём уважении к СССР, оно не было правовым государством в 30-е годы, да и много позже. Революционная/государственная необходимость ставилась выше юридических формальностей. Коллективизация в СССР была фактической национализацией земли, что и предопределило отрицательное отношение к ней крестьянства. Крестьяне не сильны в юридической казуистике, но суть происходящего уловили сразу.

В какие дебри вас, однако, понесло. Изначально вопрос был в отличие батраков от участников колхоза.

Де-факто, ЛЮБОЕ государство является собственником всего, что находится на его территории и может вмешаться в любую хоз. деятельность.

Если допустим у вас нет наследников, собственность отходит в пользу государства, то есть государство является вашим последним наследником, что вытекает из того, что оно является собственником вашей и равно любой иной собственности на своей территории. И в этом случае СССР не является уникальным.

Я это к тому, что не нужно чрезмерно увлекаться агитпропом в отношении чудовищности СССР. Все эти банальности про "крохи на пропитание", "что, сколько и когда сеять, и когда убирать", "отрицательное отношение к коллективизации крестьянства" - это не к чему, так как очень спорная тематика. Я, например, не считаю, что чуть более 1% крестьянства от общего его кол-ва, участвовавшего в бунтах 30-х против коллективизации, можно описать фразой "отрицательное отношение к ней крестьянства". Да и насчет правового государства можно что угодно повернуть как захочется. 120 тыс японцев, интернированных в США в 42 году, тоже не характеризуют американское гос-во как правовое. Правовое гос-во, вообще, довольно размытое и недостижимое понятие. Эдакий рай, утопия. Вменять его отсутствие в вину только СССР как то не совсем справедливо.

Изменено 21.07.2015, 20:05:04 пользователем f60

[keaSar 952]

Как по мне - эта игра не о том, из нее делают игру про то, что победа добывается на заводах. а войска просто нарисовал линию - и они дошли.

Вообще то так и было. Если смотреть под определенным углом - все эти победы генералов - просто пропагандисткий пшик. Победы куются на заводах, где создается оружие, в КБ, где это оружие разрабатывается, в Генштабе и Ставке, где прорабатываются доктрины и решается какого генерала назначить. А эти самые генералы могут сколько угодно потом говорить в мемуарах о том какие они великие полководцы, но по факту они просто "эффективные менеджеры" которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время.

Самый яркий пример в этом плане, на мой взгляд - это Александр Македонский. Все считают его величайшим полководцем и бла бла бла. Хотя по факту все победы Александра были выкованы его отцом. Именно Филипп создал Македонскую армию. Именно Филипп нашел генералов, которые в будущем будут вести македонцев в бой. От Александра требовалось только взять, что было создано до него и "press X to win".

PS это конечно упрощение, но все же во многом это так, согласитесь.

[Basck 645]

А эти самые генералы могут сколько угодно потом говорить в мемуарах о том какие они великие полководцы, но по факту они просто "эффективные менеджеры" которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время.

Вы собираетесь отрицать, что одним из важнейших факторов, предопределивших "катастрофу лета 41-го" было отвратительное качество командного состава РККА, особенно его среднего и низшего звена?

[iamivan 15]

Вообще то так и было. Если смотреть под определенным углом - все эти победы генералов - просто пропагандисткий пшик. Победы куются на заводах, где создается оружие, в КБ, где это оружие разрабатывается, в Генштабе и Ставке, где прорабатываются доктрины и решается какого генерала назначить. А эти самые генералы могут сколько угодно потом говорить в мемуарах о том какие они великие полководцы, но по факту они просто "эффективные менеджеры" которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время.

Самый яркий пример в этом плане, на мой взгляд - это Александр Македонский. Все считают его величайшим полководцем и бла бла бла. Хотя по факту все победы Александра были выкованы его отцом. Именно Филипп создал Македонскую армию. Именно Филипп нашел генералов, которые в будущем будут вести македонцев в бой. От Александра требовалось только взять, что было создано до него и "press X to win".

PS это конечно упрощение, но все же во многом это так, согласитесь.

я не хотел сказать, что все - только в руках генералов и командиров, а заводы не нужны. конечно, производство и разработка более мощного оружия, превосходящего оружие противника основополагающая задача всей страны во время войны.

Но как можно отрицать то, как генералы напрямую задают ход войны? Что в 41 опытные немецкие генералы, проехавшие просто крошили неподготовленных молоденьких офицеров РККА? Что Гудериан своим неподчинением прямым приказам фактически похоронил ход Москвоской операции?

Да и просто лично меня к хою тянет его именно продвинутая военная часть, а не организатор дивизий(что, конечно, тоже круто и добавляет реализма, как, например, точное кол-во танков, которое вы построили, сколько вы или вам уничтожили, чего я хотел и т.д.)

[keaSar 952]

Вы собираетесь отрицать, что одним из важнейших факторов, предопределивших "катастрофу лета 41-го" было отвратительное качество командного состава РККА, особенно его среднего и низшего звена?

Я не отрицаю важность подготовки кадров. Но наличие 10 Гудерианов в 41ом в РККА не спасли бы обстановку.

Но как можно отрицать то, как генералы напрямую задают ход войны?

Ход войны определяет география, экономика и политика. Генералы пляшут от того, что у них есть (и что им дают)

Что в 41 опытные немецкие генералы, проехавшие просто крошили неподготовленных молоденьких офицеров РККА?

Крошили не генералы, а войска. Поставь на место немецких генералов советских - они бы тоже крошили РККА, ну может не столь эффектно.

Что Гудериан своим неподчинением прямым приказам фактически похоронил ход Москвоской операции?

Московская операция была провалена из-за неадекватного снабжения, растянутости коммуникаций и недостаточности войск, выделенных на операцию. Подчинение Гудериана приказам ничего бы не спасло.

[Онхас 84]

Московская операция была провалена из-за неадекватного снабжения, растянутости коммуникаций и недостаточности войск, выделенных на операцию. Подчинение Гудериана приказам ничего бы не спасло.

Что случилось бы в альтхистори мы утверждать не можем, но в данном случае выполнение приказов не привело бы к отрыву войск друг от друга и, возможно, взятию Москвы в авг-сен 41, что точно бы похоронило СССР. Тем не менее именно неподчинение Гудериана вложило определенный кирпичик в провал Блицкрига на центральном направлении. ИМХО