Александр Невский

[Zheleznyak 1,614]

Собственно сабж, продолжение оффтопа от сюда:

http://www.strategium.ru/forum/index.php?s...t&p=1691638

Изменено 09.03.2015, 11:22:17 пользователем Zheleznyak

[Mr. Eco 2,334]

Блин мы тут спорим вот, Галицкие князья были гордыми и независимыми, а Владимирские были вассалами Орды. Так Галиция уже через 100 лет была разделена между Польшей, Венгрией и Литвой, официальной религией стало католичество, и власть тоже стала иноземной. А Владимирская Русь своей национальной власти и религии никогда не теряла, и одержала победу над Ордой, и всю Русскую равнину завоевала. Так о чем мы спорим то? История показала, что Северо-Восток шел верным путем. Может быть не идеальным, но по меньшей мере не плохим. А Югу лучшее вообще промолчать, его путь увел в никуда.

[Олег Добрый 2,391]

Чет я не понел...Я чем плоха Золотая Орда? Вполне себе прогрессивное государство и опщество...

Ну,тут хз..однозначно ответить вряд ли можно..как часть Мировой Империи несомненно ( получая ярлык из рук хана Александр тем самым оплачивал страховой полис для себя и соих наследников),как чуждая ,поганая степная култура..с наездами баскаков и частой сменой ханов ..с кандачка ведь и не оценишь)

[Volchenock 2,998]

да-да, совсем одинаковая ситуация, войны феодальные и войны новейшего времени, да и речь о том, что воевал Юрий по-мудацки.

это не доказано. Кстати и сам Андрей "сапог ордынский" как вы выражаетесь лизал. А так это обычные вассальные отношения.

Не совсем вассальные. Русские не впрягались за татарских ханов в их войнах. Мы не учавствовали не в кавказских войнах, не в междуусобицах улусов.

Ну,тут хз..однозначно ответить вряд ли можно..как часть Мировой Империи несомненно ( получая ярлык из рук хана Александр тем самым оплачивал страховой полис для себя и соих наследников),как чуждая ,поганая степная култура..с наездами баскаков и частой сменой ханов ..с кандачка ведь и не оценишь)

Орда была просто ордой. Все улусы жили сами по себе.

[Mr. Eco 2,334]

Не совсем вассальные. Русские не впрягались за татарских ханов в их войнах. Мы не учавствовали не в кавказских войнах, не в междуусобицах улусов.

Я кончено не уверен, но вроде бы русские князья посылали своих воинов в армию хана. А насчет междоусобиц, вообще проблема была, какого хана поддержать .

Изменено 09.03.2015, 13:20:28 пользователем Mr. Eco

[Олег Добрый 2,391]

Не совсем вассальные. Русские не впрягались за татарских ханов в их войнах. Мы не учавствовали не в кавказских войнах, не в междуусобицах улусов.

Епта..что значит не впрягались..ты о чем вообще?Надобность какя в том чтобы впрягать?Пока русский смерд до Волги или до солнечного Герата дотопает ..там уже весь замес закончится

Ты это.. хоть книжку читани какую..по факту вопроса.

[Volchenock 2,998]

Я кончено не уверен, но вроде бы русские князья посылали своих воинов в армию хана.

Нет. Там были наемники, но личного участия в войнах как у вассалов не было. Русские лишь формировали этнические дружины в Китае и орде, не более того.

[Олег Добрый 2,391]

Орда была просто ордой. Все улусы жили сами по себе.

А Москва была просто Москвой..

[Volchenock 2,998]

Епта..что значит не впрягались..ты о чем вообще?Надобность какя в том чтобы впрягать?Пока русский смерд до Волги или до солнечного Герата дотопает ..там уже весь замес закончится

Ты это.. хоть книжку читани какую..по факту вопроса.

Читани, в Дагестане бойни между улусами были сто на сто тысяч с жуткой мясорубкой, идти недалеко. Вот только князья туда не шли. Нам на эти бойни было по барабану. При чем нужда в людях была у татар. А на походы в Польшу и Венгрию, Болгарию уже после Батыя кто ходил? То то же.

А Москва была просто Москвой..

Так и я о том. Москва свою выгоду с торговли имела, цвела и пахла. Все с татарами воюют, никто не может с ними напрямую торговать, через Москву торгуют (привет Батьке), Москва профит имеет... Надеюсь Лукашенко нас не читает.

[Олег Добрый 2,391]

Читани, в Дагестане бойни между улусами были сто на сто тысяч с жуткой мясорубкой, идти недалеко. Вот только князья туда не шли. Нам на эти бойни было по барабану. При чем нужда в людях была у татар. А на походы в Польшу и Венгрию, Болгарию уже после Батыя кто ходил? То то же.

Так и я о том. Москва свою выгоду с торговли имела, цвела и пахла. Все с татарами воюют, никто не может с ними напрямую торговать, через Москву торгуют (привет Батьке), Москва профит имеет... Надеюсь Лукашенко нас не читает.

Дагестан это где-то в Московской области?)А кто ходил в Венгрию и коренную Польшу после Батыя?Я хз может я действительно о чем то запаямятовал..

[Volchenock 2,998]

Я кончено не уверен, но вроде бы русские князья посылали своих воинов в армию хана. А насчет междоусобиц, вообще проблема была, какого хана поддержать .

Какое отношение наш улус Джучи имел к улусу Хулагу? Это два совершенно разных улуса.

Дагестан это где-то в Московской области?)А кто ходил в Венгрию и коренную Польшу после Батыя?Я хз может я действительно о чем то запаямятовал..

Третье вторжение произошло в 1287—1288 годах под руководством Ногая и Тэлебоги. В Венгрии королём стал 10-летний Владислав, что привело к борьбе за власть. Поэтому новый король хотел укрепить свою власть через союз с половцами и монголами. В 1285 году он обратился за помощью к монголам. Однако в то время мазовецкий князь Болеслав совершил набег на приграничные русские земли. Монголы были вынуждены повернуть. Интервенция в Венгрию не удалась. 7 декабря 1287 года началось нападение на Польшу. Северная часть монгольских войск под командованием Тэлебоги численностью до 20 тысяч пошла в Сандомирские земли; а южная часть Ногая численностью до 10 тысяч — на Краков. Князь Лешек Чёрный смог выдвинуть армию около 15 тысяч человек, включая 5 тысяч конницы. Северная монгольская армия мимо Люблина прошла к Завихосту и попыталась переправиться через Вислу, но лёд был тонок. Пришлось идти на юг, и, по наступлении морозов, они смогли перебраться на другой берег и вторгнуться в Сандомирские земли. Тем временем один монгольский отряд разорил княжество Болеслава мазовецкого. Монголы не собирались брать ни Сандомир, ни другие крупные укреплённые города, а тем временем под Лаговым на них напало польское войско Лешека и сумело победить. Затем монголы пошли к Турскию, а затем к Лысой горе. А тем временем южная армия 24 декабря 1287 года приступила к осаде Кракова, заодно разорив близлежащие земли. Небольшой монгольский отряд пошёл к Подгалю и попытался его разрушить, сжёг Подолинец и принял участие в битве над Дунайцем. Другой, более крупный отряд, осадил Стары-Сонч. На него напало венгерско-польское войско и опять одержало победу. Ногай решил отступить. В конце января монгольское войско ушло с Польши в Галицкую Русь, где произвело грабежи. Неудача третьего вторжения имела несколько причин. Основной стало то, что князь Лешек смог разработать и осуществить план обороны, первым этапом которого была пассивная защита, вторым — борьба с маленькими монгольскими отрядами, а третьим — контрудар большого венгерско-польского войска. Другой причиной были определённые разногласия между монгольскими командующими, и то, что поход изначально планировался не против Польши, а в качестве военной интервенции в Венгрию. Однако это вторжение привело к упадку и дезорганизации страны, хоть и меньшим, чем от предыдущих. Большие потери понесло местное население, несколько тысяч было уведено в плен.

[Олег Добрый 2,391]

Какое отношение наш улус Джучи имел к улусу Хулагу? Это два совершенно разных улуса.

А епта ты про Ногая...Я то уж сижу голову ломаю..

Так это жи частная операция(как назвали бы мы её сейчас),практически не санкционированная..Такие походы в эпоху монголов это жи не редкость..Мамай вон тоже ухарь был..грабил в с вое удовольствие

[Volchenock 2,998]

А епта ты про Ногая...Я то уж сижу голову ломаю..

Так это жи частная операция(как назвали бы мы её сейчас),практически не санкционированная..Такие походы в эпоху монголов это жи не редкость..Мамай вон тоже ухарь был..грабил в с вое удовольствие

Я про войну между улусами в 13 веке, еще за сто лет до Мамая. Ты читай побольше. Там все очень весело было. Кстати монголы слили сарацинам в Египте только так. Это к слову об их могуществе.

[Олег Добрый 2,391]

Я про войну между улусами в 13 веке, еще за сто лет до Мамая. Ты читай побольше. Там все очень весело было. Кстати монголы слили сарацинам в Египте только так. Это к слову об их могуществе.

Ты не про войну между между улусами..ты гонево устроил между собой не связааное..

[Volchenock 2,998]

Ты не про войну между между улусами..ты гонево устроил между собой не связааное..

Очень логичное аргументированное и понятное выражение. Осталось узнать о чем ты. На счет походов, то их было много и мы там не участвовали, хотя по логике вассалитета должны были, значит либо мы не были вассалами либо мы забивали болт на свои обязанности. В войнах улусов людей гибло много и нехватка кадров у татар была дикая. Однако на их проблемы русские князья (из той части что вобще платила хоть какую-то дань) ложили свой православный болт. Как-то не очень понятная картина выходит. Если конечно книжки по истории не слишком переписывали при Романовых.

Изменено 09.03.2015, 13:41:44 пользователем Volchenock

[Олег Добрый 2,391]

Очень логичное аргументированное и понятное выражение. Осталось узнать о чем ты. На счет походов, то из было много и мы там не участвовали, хотя по логике вассалитета должны были, значит либо мы не были вассалами либо мы забивали болт на свои обязанности. В войнах улусов людей гибло много и нехватка кадров у татар была дикая. Однако на их проблемы русские князья (из той части что вобще платила хоть какую-то дань) ложили свой православный болт. Как-то не очень понятная картина выходит. Если конечно книжки по истории не слишком переписывали при Романовых.

Ты хочешь в логику?

В.Русские князья не посылали вспомогательных войск ханам?

О.Посылали,тысячник Ногай же грабил Польшу.

Это уже чет псакиподобное..Околесица и полное отсутствие знаий о легитимной власти в Орде..и в улусе Джучи в частности)

Изменено 09.03.2015, 13:46:24 пользователем Олег Добрый

[Volchenock 2,998]

Ты хочешь в логику?

В.Русские князья не посылали вспомогательных войск ханам?

О.Посылали,тысячник Ногай же грабил Польшу.

Это уже чет псакиподобное..Околесица и полное отсутствие знаий о легитимной власти в Орде..и в улусе Джучи в частности)

Какой тысячник Ногай? Ты в своем уме?

Нога́й, Ису-Ногай, Нокай (на старомонгольском письме «нохаи», совр монг. нохой, в современной монгольской историографии: Ногай; 1230[1] — 1300) — золотоордынский беклярбек, правитель самого западного улуса Золотой Орды (на территории от левого берега Дуная до Днестра, ставка город Исакчи [источник не указан 802 дня] на Дунае). С 1270-х гг. и до своей смерти подчинялся ханам Сарая. Вассальную зависимость от него признали Византия, Болгария, Сербия[источник не указан 492 дня], а также все южные и часть северо-восточных русских княжеств. Был женат на Ефросинье Михайловне Палеолог Византии.

Он в каком месте русский? Это просто татарский полководец.

Татарам нужны были войска, но воевали они сами, я где противоречивую мысль сказал? Это ты уже чушь несешь.

[Олег Добрый 2,391]

Какой тысячник Ногай? Ты в своем уме?

Если ты херово куришь вопрос..то Ногай мог быть хоть хоть владельцем всего улуса Джучи..но Ясса вполне себе конкретно говорит об определенной иерархии...

Ладно..если он не тысячник то кто?

[Volchenock 2,998]

Ты реально мозгами посверли, буквы знакомые вспомни. Я пишу что НЕ ПОСЫЛАЛИ ВОЙСКА РУССКИЕ. И в доказательство привожу факты когда могли послать, они были нужны, НО ИХ НЕ БЫЛО ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ ПОСЫЛАЛИ. Кто из нас Псаки?

Если ты херово куришь вопрос..то Ногай мог быть хоть хоть владельцем всего улуса Джучи..но Ясса вполне себе конкретно говорит об определенной иерархии...

Ладно..если он не тысячник то кто?

Это татарин с татарскими войсками, русским он был до одного места. Ему надо он и воюет.

[enot1980 15,453]

Саша Невский все правильно сделал-он видел в открытой схватке с золотой ордой у Руси шансов нет .Он понимал , что время работает на Русь ( она существует в лице РФ ) -Золотая орда погрязнет в внутренних распрях и она ослабеет ( что и произошло- золотой орды нет , ее поглотила Русь).П.С. Читал Бушкова - он выдвинул версию ,что ордынцы были людьми Саши Невского и его отца Ярослава .

Изменено 09.03.2015, 13:53:48 пользователем enot1980

[Volchenock 2,998]

Кому на Руси было дело до татарской яссы? Киев принадлежит по ярлыку Александру Невскому, его отобрали, Саша утерся, Новгород принадлежит по ярлыку Сашку, его послали, побузил и утерся потом. Всем в общем-то было насрать и на ярлыки и на яссы и на прочую чушь. А в 14 веке новгородцы уже делали походу на волгу и жгли татарские города. Ты вобще о чем?

Саша Невский все правильно сделал-он видел в открытой схватке с золотой ордой у Руси шансов нет .Он понимал , что время работает на Русь ( она существует в лице РФ ) -Золотая орда погрязнет в внутренних распрях и она ослабеет ( что и произошло- золотой орды нет , ее поглотила Русь).П.С. Читал Бушкова - он выдвинул версию ,что ордынцы были людьми Саши Невского и его отца Ярослава .

Какой на хрен Руси? У него было полтора княжества, он ими и правил, остальным князьям было на него плевать. Никакая Русь цельно с татарами не воевала. ВКЛ к примеру татар бил в хвост и гриву.

Изменено 09.03.2015, 13:56:55 пользователем Volchenock