Тактика и стратегия в отношении военных потерь

[dimkalex 2]

з.з.ы. И еще, по секрету наверно, ни одна операция не строится из принципа минимализации потерь, никем, от слова совсем. С такими принципами войну лучше вообще не начинать. Любая операция строится из принципа скорейшего выполнения поставленной боевой задачи. А экономия ресурсов в том числе людских вторичный показатель обусловленный самой возможностью выполнения боевой задачи с оставшимися людскими ресурсами.

не соглашусь.

на потери не смотрят, если есть откуда получать пополнения при полном тоталитарном режиме (в том плане, что огромные потери из-за бездарного командования не приведут к восстанию) - в таком случае, да - зачем нужны планы и их тактическая реализация, если на смену разбитой и окруженной дивизии всегда есть новая?

а вот когда пополнения получать неоткуда, тогда и рождаются тактические гении командования. примеры из прошлого: Отечественная война 1812 года (Кутузов); из современности: любая война или операции Израиля.

[nelsonV 4,134]

Что качество в длительном конфликте при прочих равных условиях уступает количеству.

Интересно, и у кого там было качество? Вообще-то у стран антигитлеровской коалиции и было.

Я правильно понимаю, что во всех этих войнах у Британии мобресурс был меньше, чем у зулусов, суданцев

а мобресурс это что? Это количество или качество?

Великая Отечественная с тобой не согласна. Немцы имели качественный перевес, СССР - количественный, и где была быстротечная кампания?

такой войны не было. Была Вторая мировая. Воевал не СССР с Германией, а антигитлеровская коалиция со странами Оси (и их сателлитами), и качественный перевес был у АГК.

ВОВ это название отдельного периода и театра Второй мировой.

Что касается опиумных войн, то это в скорее показатель уровня командования и боеспособности китайской армии, отказавшейся от какого либо сопротивления после первых же поражений.

и чем бы они сопротивлялись? Не китайская, а цинская, кстати

а в коротких конфликтах качество важнее

только он и не может длиться больше. Изменено 23.05.2015, 16:10:23 пользователем nelsonV

[Valamir 798]

Интересно, и у кого там было качество? Вообще-то у стран антигитлеровской коалиции и было.

Ближе к концу войны. На начало немцы в уровне организации БД, подготовки войск и командования были получше союзников, и намного лучше.

такой войны не было. Была Вторая мировая. Воевал не СССР с Германией, а антигитлеровская коалиция со странами Оси (и их сателлитами), и качественный перевес был у АГК.

ВОВ это название отдельного периода и театра Второй мировой.

Правда? Ну расскажи, где была антигитлеровская коалиция с 1941 по 1944 года и где находились 80% немецких войск, и как всё это отменяет тот факт, что качественно вермахт превосходил КА?

и чем бы они сопротивлялись?

Вероятно, оружием. Имея тотальный численный перевес можно было завалить и мясом. А можно было изменить тактику. Всё зависело от упёртости политического и военного руководства. И этой самой упёртости как раз и не хватило.

только он и не может длиться больше.

Больше чего?

[nelsonV 4,134]

Ближе к концу войны. На начало немцы в уровне организации БД, подготовки войск и командования были получше союзников, и намного лучше.

оснащенность и вооружение? Не, не слышали?. Уровень организации БД, подготовки? Есть результаты - слив битвы за Британию, слив битвы за Атлантику... Не ближе к концу, а всегда. Были ли в Кригсмарине например авианосцы?

Правда? Ну расскажи, где была антигитлеровская коалиция с 1941 по 1944 года

в Атлантическом, Северном Ледовитом и Тихом океанах - конвои слала например.

А вообще Гитлер изначально-то воевал с Британией... Не смог разгромить ее и попер на СССР. Превосходство, да.

качественно вермахт превосходил КА?

нет, не превосходил.

Вероятно, оружием. Имея тотальный численный перевес можно было завалить и мясом

ковровую дорожку до столицы. Каким оружием? копьями против пушек и ружей? Изменено 23.05.2015, 16:18:48 пользователем nelsonV

[Valamir 798]

оснащенность и вооружение? Не, не слышали?. Уровень организации БД, подготовки? Есть результаты - слив битвы за Британию, слив битвы за Атлантику... Не ближе к концу, а всегда. Были ли в Кригсмарине например авианосцы?

Австрия, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Франция, Югославия, Греция. И да, сами немцы не считали, что битва за Британию была проиграна. Более того, они собирались её продолжать. Что касается битвы за Атлантику, то союзники начали побеждать лишь начиная с 1943 года, а полного господства достигли лишь в июне 1944. До конца войны, на секундочку, меньше года осталось. Так где была антигитлеровская коалиция и какое преимущество помешало ей наказать Гитлера?

в Атлантическом, Северном Ледовитом и Тихом океанах - конвои слала например.

Я не понял: посылка конвоев является показателем качества или это способ ведения боевых действий? И почему таки вся эта такая из себя крутая антигитлеровская коалиция так жидко обосралась в 1939-1940 годах?

А вообще Гитлер изначально-то воевал с Британией... Не смог разгромить ее и попер на СССР.

Ага, сидел себе Гитлер, горевал - победила его Великобритания. И авианосцы то у неё есть, и танки навороченней, и самолёты самолётистей, и артиллерия артиллеристей, а уж про солдат и говорить нечего - один томмии 25 гансов соплёй перешибает. А потом раз - и озарение :" А нападу-ка я на СССР! Не, нe а чо? Клёвая же идея"

нет, не превосходил.

*продолжение гитлеровского озарения* "Англию я не превосхожу, СССР тоже не превосхожу. Значится, должон я победить за восемь недель". Один вопрос - как?

Для общего развития.Нажмите здесь!

  ИЗ ДОКЛАДА О ПОЛИТИКО-МОРАЛЬНОЙ УСТОЙЧИВОСТИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И О БОЕВОЙ МОЩИ КРАСНОЙ АРМИИ. ОТДЕЛ ИНОСТРАННЫХ АРМИЙ ВОСТОКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК

Главное командование сухопутных войск.

Генеральный штаб сухопутных войск.

IV-й оберквартирмейстер.

Отдел иностранных армий Востока.

II отделение.

№ 100/41. 1. 1. 1941.

Отпечатано 2000 экз.

Экз. № 1195.

Секретно.

[........ ]

Вооруженные силы Советского Союза, видимо, должны быть перестроены на новой основе, особенно с учетом опыта финской войны. От большевистской мании величия, от проведения гигантских маневров и крупномасштабных учений Красная Армия возвращается к скрупулезному индивидуальному обучению офицерского и рядового состава.

Командный состав всех степеней (офицеры и сержанты) получает больший вес в обществе. Значительно строже становится дисциплина (упразднение института комиссаров; введение офицерских и сержантских званий; генеральская форма одежды; отдание чести; новые служебные книжки; введение более строгих дисциплинарных взысканий; предписания о ношении формы одежды в правилах поведения в общественных местах).

Все эти меры должны обеспечить постепенное совершенствование Красной Армии во всех областях службы. Однако в России плоды новых методов станут ощутимыми лишь через несколько лет, если не десятилетий. В ближайшее время повсеместно возникнут серьезные различия в качестве войск. Части, находящиеся под наблюдением энергичных военачальников высокого ранга, уже вскоре достигнут сдвигов в знаниях и боеспособности. Но крупные провинциальные контингенты армии будут совершенствоваться лишь медленными темпами. Не изменится русский народный характер: тяжеловесность, схематизм, страх перед принятием самостоятельных решений, перед ответственностью.

Командиры всех степеней в ближайшее время не будут еще в состоянии оперативно командовать крупными современными соединениями и их элементами. И ныне и в ближайшем будущем они едва ли смогут проводить крупные наступательные операции, использовать благоприятную обстановку для стремительных ударов, проявлять инициативу в рамках общей поставленной командованием задачи.

Войска, обладающие определенными достоинствами благодаря своей численности и насыщенности огневыми средствами, будут сражаться храбро. Но требованиям современного наступательного боя, особенно в области взаимодействия всех родов войск, солдатская масса не отвечает; одиночному бойцу часто будет недоставать собственной инициативы. В обороне, особенно заблаговременно подготовленной, Красная Армия окажется выносливой и упорной, сможет достигнуть хороших результатов. Способность выдерживать поражения и оказывать пассивное сопротивление давлению противника в особой мере свойственна русскому характеру.

Сила Красной Армии заложена в большом количестве вооружения, непритязательности, закалке и храбрости солдата. Естественным союзником армии являются просторы страны и бездорожье.

Слабость заключена в неповоротливости командиров всех степеней, привязанности к схеме, недостаточном для современных условий образовании, боязни ответственности и повсеместно ощутимом недостатке организованности.

Кинцель

«Fall Barbarossa», S. 79—80.

[Cкрыть]

ковровую дорожку до столицы. Каким оружием? копьями против пушек и ружей?

Я тебя огорчу - даже булыжник является оружием. Огорчу во второй раз - воюют не пушки и копья, воюют люди. Огорчу в третий раз - на войне побеждает не тот, кто лучше стреляет, а тот кто лучше думает. Изменено 23.05.2015, 18:58:14 пользователем Valamir

[Volchenock 2,998]

Valamir

Вы несете абстрактную чушь, не имеющую ничего общего с реальностью. Какие спецназовцы с автоматом против тучи лучников? Где такое было вообще?

Англичане против зулусов к примеру.

[BadHamster 444]

Valamir

Вы несете абстрактную чушь, не имеющую ничего общего с реальностью. Какие спецназовцы с автоматом против тучи лучников? Где такое было вообще?

Примеров было масса, европейская колонизация всегда имела дело с многочисленными туземцами. И в Африке, и в Индии, и в Америке. Даже во время опиумных войн. Да и нам стоит вспомнить Ермака с его казаками, которые громили превосходящие силы Сибирского ханства.

[BadHamster 444]

Ага, сидел себе Гитлер, горевал - победила его Великобритания. И авианосцы то у неё есть, и танки навороченней, и самолёты самолётистей, и артиллерия артиллеристей, а уж про солдат и говорить нечего - один томмии 25 гансов соплёй перешибает. А потом раз - и озарение :" А нападу-ка я на СССР! Не, нe а чо? Клёвая же идея"

Да постоянно у них там что-то переключается. Не могут победить британцев, что Гитлер, что Наполеон и прут на Россию. Хорошо на нас хоть Филипп 2 не полез со своей армадой.

[Jœrmuŋgandr 822]

Что качество в длительном конфликте при прочих равных условиях уступает количеству.

Я правильно понимаю, что во всех этих войнах у Британии мобресурс был меньше, чем у зулусов, суданцев или китайцев?

У ВБ даже на самом максимуме население было меньше китайского

[Volchenock 2,998]

У ВБ даже на самом максимуме население было меньше китайского

Мы армию сравниваем или население?

Я тебе кстати небольшой секрет открою, у греков в некоторых битвах людей было больше чем у персов. Почему думай сам, но с Валамиром не спорь, он в истории шарит, хоть я с ним во многом и не согласен.

[nelsonV 4,134]

Я тебе кстати небольшой секрет открою, у греков в некоторых битвах людей было больше чем у персов.

это я тебе открою секрет - на стороне персов греки и сражались.

[Jœrmuŋgandr 822]

Мы армию сравниваем или население?

Я тебе кстати небольшой секрет открою, у греков в некоторых битвах людей было больше чем у персов. Почему думай сам, но с Валамиром не спорь, он в истории шарит, хоть я с ним во многом и не согласен.

Мобресурс зависим от населения.

[Valamir 798]

У ВБ даже на самом максимуме население было меньше китайского

Я уже писал это, повторю ещё раз. Опиумные войны - это показатель скорее китайского командования, чем европейского превосходства. Попросту говоря, китайцы не хотели воевать и сдались добровольно уже после первых же поражений. И это при том, что у них были и победы, там где они проявляли упорство и мужество. Можно также посмотреть динамику Китайских войн: первая опиумная война - одна Великобритания и 4 тыс десантный корпус, вторая опиумная война - уже понадобились 3 европейские державы (сюда же отнесём и американцев)+тайпины, Боксёрское восстание - уже 7 европейских государств+Япония+предательство Цыси (а тут ведь даже не весь Китай восстал - одна единственная провинция). И это при том, что вооружение китайцев практически не менялось, зато менялось отношение к войне.

Мобресурс зависим от населения.

Абсолютно верное замечание. Вывод: государство с небольшим населением, и соответственно, с меньшим мобресурсом (относительно своего противника) должно делать ставку на качество(лучшую подготовку солдат и офицеров, лучшую техническую оснащённость и т.д) и "молниеносную войну", государству с большим населением и большим мобресурсом можно на качество обращать меньше внимания, ограничиться обшей подготовкой для нижних чинов. Зато в случае войны это государство может использовать фактор времени, эту войну максимально затягивая. Даже при больших потерях победа в такой войне обеспечена. Единственное, на что требуется обратить особое внимание второму государству - уровень командования, т.е. офицеры и генералы должны быть подготовлены во всяком случае не хуже, чем у первого государства (старая проблема "ГаннибалVВаррон"). Понятно, что всё это не универсальный случай, есть ещё масса факторов, которые следует учитывать. Просто всё это сказано относительно частного момента зависимости продолжительности кампании от мобресурса двух абстрактных государств.

[Volchenock 2,998]

Мобресурс зависим от населения.

От возможности содержать армии тоже. Если нет прибавочного продукта большой армии не будет.

это я тебе открою секрет - на стороне персов греки и сражались.

Ну по обе стороны баррикад, конечно Македония была вассалом Персии, ну и все малоазиатские греки, но Афины и Спарта, Коринф и Фивы чаще всего врагами, хотя царем признавали конечно персидского царя, голливуд упорно игнорит то что те же спартанские цари признавали превосходство персидского царя и часто ему служили в войнах. Но я не про то, я про то что греки могли содержать большие армии на короткий период (Македонский ступая на землю Малой Азии уже был банкротом и в случае неудачи просрал бы абсолютно все), а персы с их методами хозяйствования держали небольшие армии регуляров, немного наемников (да, преимущественно из греков, о чем голливуд тоже забывает) и чутка ополчения. Крупных орд у персов особо то и не было, да и большими трусами они не были. Просто победили греки, а истории пишут победители...

Абсолютно верное замечание. Вывод: государство с небольшим населением, и соответственно, с меньшим мобресурсом (относительно своего противника) должно делать ставку на качество(лучшую подготовку солдат и офицеров, лучшую техническую оснащённость и т.д) и "молниеносную войну", государству с большим населением и большим мобресурсом можно на качество обращать меньше внимания, ограничиться обшей подготовкой для нижних чинов. Зато в случае войны это государство может использовать фактор времени, эту войну максимально затягивая. Даже при больших потерях победа в такой войне обеспечена. Единственное, на что требуется обратить особое внимание второму государству - уровень командования, т.е. офицеры и генералы должны быть подготовлены во всяком случае не хуже, чем у первого государства (старая проблема "ГаннибалVВаррон"). Понятно, что всё это не универсальный случай, есть ещё масса факторов, которые следует учитывать. Просто всё это сказано относительно частного момента зависимости продолжительности кампании от мобресурса двух абстрактных государств.

Есть мнение что Ганнибал проиграл после потери серебряных рудников в Испании, тупо не стало денег для наемников, так что не населением единым. Да и маленькие армии позднего Рима не из-за малого населения, а именно из-за малого прибавочного продукта позднего Рима с его малым ледниковым периодом, неурожаями, разрушением торговых связей. То есть поздний Рим уже не мог содержать большие армии и активно переходил к конфедератам. К слову во время гражданских войн 1 века до н.э. народу перебили ничуть не меньше чем в 3-4 в. н.э., но Риму тогда это совсем не мешало, так что население само по себе одним лишь фактом своего существования ничего не решает.

[Falcssonn 4,036]

Вы говорите обо всем этом так, как будто качество исключает количество.

[BadHamster 444]

(старая проблема "ГаннибалVВаррон").

И мало ведь кто вспоминает, что по большей части армия Ганнибала состояла из наемников. А это тоже очень важный фактор.

И вообще. Количество и качество всегда по разному тащили. В затяжных компаниях количество всегда было сильнее. К примеру, Пиррова война. Пирр, хоть и был лучшим полководцем своего времени и имел подготовленную армию, проиграл из-за большого запаса прочности у Рима.

Изменено 24.05.2015, 20:38:13 пользователем BadHamster

[nelsonV 4,134]

с его малым ледниковым периодом,

он наступил почти на 1000 лет поже. Изменено 25.05.2015, 01:49:10 пользователем nelsonV

[Volchenock 2,998]

он наступил почти на 1000 лет поже.

Я про похолодание 3-4 в. н.э., вобще их несколько было.

[nelsonV 4,134]

Ну это типа не МЛП.

[nelsonV 4,134]

Мобресурс зависим от населения.

Мобресурс это уж точно не количество населения. Это экономика и технологический уровень.

Изменено 25.05.2015, 09:50:30 пользователем nelsonV

[Nouner 313]

Мобресурс это уж точно не количество населения. Это экономика и технологический уровень.

Воевать роботы будут?