Репрессии в СССР

[Alex2411 2,303]

Среди многочисленных материалов по "масштабам репрессий" существует такой (цитируется по И.В.Сталин "Сочинения" т.15):

Наши враги за рубежом в провокационных целях распространяют слухи о массовых расстрелах, которые якобы имели место в Советском Союзе, проливают крокодиловы слезы по разоблаченным нами и расстрелянным своим агентам, по всем этим Тухачевским, Егоровым, Якирам. Утверждают, что разоблачение иностранной агентуры в СССР якобы понизило боеспособность советских вооруженных сил, а число расстрелянных в Советском Союзе чуть ли не перевалило за миллион человек. Это провокационная клевета. В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан.

Цифры в цитате, мягко говоря, очень странные, отличающиеся от "общеизвестных" на порядки. Ещё более странно, что автор этих слов - сам Сталин, это часть его выступления на закрытом заседании в конце мая 1941 года. Т.е. цифры не из публичной речи перед доярками и трактористами, а сказаны для небольшого круга прекрасно осведомленных лиц из высшего политического и военного руководства страны, причём названы с точностью до человека. Правда есть очень большие сомнения, что авторство текста на самом деле принадлежит Сталину, а не выдумано позднее, но это отдельная тема.

Вопрос вот в чём: есть ли примеры из серьёзных источников аналогичных заявлений Сталина или кого-нибудь из его приближённых, где были бы озвучены похожие цифры осуждённых-расстрелянных?

[Лукулл 6,673]

А что ещё о конкуренте можно написать?

А он его конкурентом и не считал.

[Zdrajca 6,558]

А он его конкурентом и не считал.

Выделывался потому что.

[Лукулл 6,673]

Выделывался потому что.

Ну не всем же быть как Исаич.

[BearLies 253]

И что в этом некорректного?

Средняя смертность по стране, особенно в обществах до завершения демографического перехода, существенно выше смертности той части трудоспособного населения, которая могла находится в лагерях. Если смертность в них сопоставима со средней по стране, это значит, что положение в лагерях катастрофическое.

Сравнение эпох или стран это научный исторический метод

Для этого надо хотя бы понимать, в чем отличие научного метода как такового от сравнений наобум. Предлагаемый вами метод заключается в том, что вброс любого сравнения является автоматическим снятием статуса лагерей смерти со сталинских концлагерей. Для ученого, положение заключенных в других пенитенциарных учреждениях не влияет на оценку советских концлагерей. Если ученому нужно, например, оценить скорость равномерно движущегося тела на заданном отрезке пути, он делит пройденное расстояние на затраченное время и получает искомый результат. Если "ученый" вместо этого замеряет расстояние и время чего попало, он не владеет научным методом.

Лжецу профессиональному лучше вообще не заходить в исторически и политические темы.

Личностные нападки вряд ли помогут вам убедить адекватных читателей, которые не готовы принимать на веру равенство белого и черного. Когда ученый видит свою ошибку, а грубейшая ошибка очевидна, он отказывается от прежней теории и формулирует новую, которая будет адекватно отражать реальность.

Смертность в нацистском Бухенвальде, источник: документ 2171-PS из материалов Нюрнбергского трибунала.

Смертность в советском СазЛаге, источник: фонд 9414 Государственного архива РФ, опись 1, дело №2740

В отличие от мнения любителей сравнивать и оправдывать то Гитлера, то Сталина, на мой взгляд, вещи, конечно, несравнимые. Зверство нацистов заключалось в том, что они декларировали буквальное уничтожение определенных групп людей, в частности, используя для этой цели концлагеря. Советские лагеря изначально задумывались и декларировались как концентрационные. Позже, на заседании Политбюро 27 июня 1929 года, было принято решение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. их как "ИТЛ". Когда советское руководство убило сотни тысяч в 1937-1938 просто методом расстрела, оно не нуждалось для этой цели конкретно в системе ГУЛАГа, и высокая смертность в концлагерях была дополнением к непоправимому вреду, причиненному нашему народу сталинской репрессивной машиной.

[golatin 86]

Смертность в нацистском Бухенвальде, источник: документ 2171-PS из материалов Нюрнбергского трибунала.

Бухенвальд - это не "лагерь смерти". Это трудовой лагерь, хотя, статистика интересна (по Освенцим, Майданек, Треблинка, Белжец, Собибор: покажите аналогичную таблицу - сравним).

[BearLies 253]

Бухенвальд - это не "лагерь смерти". Это трудовой лагерь, хотя, статистика интересна (по Освенцим, Майданек, Треблинка, Белжец, Собибор: покажите аналогичную таблицу - сравним).

"Сазлаг" тоже ИТЛ, но я не категорически не согласен с нацистами или советской властью. Как видите, у них свои представления о том, что допустимо называть трудовыми лагерями.

[Alex2411 2,303]

golatin

статистика интересна

Эта статистика несравнима, поскольку, например, не учитывает движение заключённых. С помощью применённых автором манипуляций можно получить практически любой "удобный" процент смертности. Вдобавок, Сазлаг - худший по данному показателю среди всех лагерей и неудивительно, что чтобы показать "ужас-ужас" ГУЛАГа, приведён именно он. Взято оно из М.Наконечного (который corporatelie), давно известного своими недоброкачественными и порой откровенно лживыми публикациями.

[BearLies 253]

Эта статистика несравнима, поскольку, например, не учитывает движение заключённых

Каким образом?

Сазлаг - худший по данному показателю среди всех лагерей

Посмотрите выше. Кажется, со средней смертностью мы уже разобрались, она высокая. Теперь были приведены данные по одному из наиболее одиозных нацистских "трудовых" лагерей и данные по одному из наиболее одиозных советских "трудовых" лагерей. Если вам хочется пойти дальше и сравнивать количество убитых, можно пойти и дальше, учитывая разные методы массовой казни в СССР и Германии.

"ужас-ужас" ГУЛАГа

"Ужас-ужас" был очевиден и по средней статистике. Сторонники ГУЛАГа нуждаются в лживых публикациях и приравнивании черного к белому, чтобы оправдать систему концлагерей, а противникам достаточно лишь говорить правду. Поэтому практически все публикации сторонников концлагерей или симпатизирующих Сталину или Гитлеру, обратите внимание, пользуются типичным приемом нацистской пропаганды - они заняты столько не объективной фактической аргументацией, которая отсутствует в природе, а дискредитацией оппонентов и возбуждением ненависти к ним. Открываешь блог Онотоле, а он без периодического упоминания "либероидов" ни абзаца написать не может, даже не осознавая, насколько все, что он пишет, похоже на нацистскую пропаганду.

[Alex2411 2,303]

BearLies

Каким образом?

Что "каким образом"? Просто не учитывает. Никаким образом.

Посмотрите выше. Кажется, со средней смертностью мы уже разобрались, она высокая.

Это ложь. Она невысокая.

Ещё раз. Сазлаг - худший среди всех лагерей по смертности. НАМНОГО худший. В разы. И для сравнения выбран именно он. Нет, не вами, вы просто бездумно передрали выкладки псевдоисторика, которого кто только не высмеивал за его враньё и подтасовки.

Пример. Согласно табличке, смертность в Сазлаге в 30-е годы была максимальна в 1932 году и составляет 26,3%.

А вот какая смертность за этот же год в других лагерях (%):

Белбалтлаг 2,0

Слаг 6,2

Свирлаг 4,7

Ухтпечлаг 2,5

Темлаг 4,9

Вишлаг 4,9

Сиблаг 3,5

Дальлаг 1,5

Сазлаг 26,3%

Балахлаг 4,9

Карлаг 3,3

Есть разница с остальными лагерями? Понятно, почему выбран именно Сазлаг?

[BearLies 253]

Что "каким образом"? Просто не учитывает. Никаким образом.

Каким образом перемещение заключенных влияет на смертность.

Это ложь. Она невысокая.

Довольно странно заявлять о невысокой смертности и тут же приводить данные из неизвестного источника с высокой смертностью в других лагерях. Может быть, вы просто не в курсе о нормальных значениях для той группы, которая была в лагерях? Даже сейчас в России смертность населения трудоспособного возраста измеряется в долях процента, а не в процентах.

Ещё раз. Сазлаг - худший среди всех лагерей по смертности

Я же написал, он один из наиболее одиозных "трудовых", как и Бухенвальд один из наиболее одиозных "трудовых". Не худший, поскольку Вишлаг в 1933 показывал смертность за 30%. Вы бы предпочли, чтобы Бухенвальд сравнивался с каким-нибудь лагерем поудобнее? Но апологетика не входит в мои задачи.

для сравнения выбран именно он

Я вообще не любитель сравнивать, ведь это глупо и не имеет отношения к существу дела. Только для псевдоученых сравнение ножа с вилкой меняет свойства последней и они начинают истерику и обвинения во лжи, когда вилку называют вилкой. Превышение смертности на порядок уже более, чем достаточно, чтобы сделать выводы.

[Alex2411 2,303]

BearLies

Каким образом перемещение заключенных влияет на смертность.

Влият не на смертность, а на проценты смертности. Которыми легко манипулировать, получая любой удобный результат.

Довольно странно заявлять о невысокой смертности и тут же приводить данные из неизвестного источника с высокой смертностью в других лагерях.

Это ложь. Приведены данные о низкой смертности из известного источника.

Даже сейчас в России смертность населения трудоспособного возраста измеряется в долях процента, а не в процентах.

Даже сейчас вы пытаетесь жульничать, сравнивая тёплое с мягким.

Я же написал, он один из наиболее одиозных

Ваши фантазии неинтересны.

Не худший, поскольку Вишлаг в 1933 показывал смертность за 30%

А в 1934 в том же Вишлаге смертность 0,6%. Будете дальше играться процентами?

Я вообще не любитель сравнивать, ведь это глупо и не имеет отношения к существу дела.

Однако на предыдущей странице именно вы приплели сравнение Сазлага с Бухенвальдом.

Превышение смертности на порядок уже более, чем достаточно, чтобы сделать выводы.

Да. Например, сделать вывод что была эпидемия. Как в 1932 в Сазлаге, где была вспышка сыпного тифа, давшая высокую смертность. Или сделать вывод, что автор публикации - провокатор и лжец, который смолчал про тиф в Сазлаге. Или сделать вывод, что автор сей копипасты...

[BearLies 253]

Приведены данные о низкой смертности из известного источника.

В предпоследнем сообщении вами приведены только данные высокой смертности в целом ряде лагерей из неназванного источника.

Однако на предыдущей странице именно вы приплели сравнение Сазлага с Бухенвальдом.

Ничего подобного, у меня опубликованы данные по нацистскому и по сталинскому концлагерю, но я не сравниваю эти числа, не говорю, какой концлагерь лучше или хуже, боже упаси, как будто бывают хорошие концлагеря. Более того, у меня прямым текстом написано, что вещи несравнимые. Постоянные ложные обвинения во лжи в сочетании с искажением легко проверяемых фактов не добавляют убедительности.

Например, сделать вывод что была эпидемия. Как в 1932 в Сазлаге, где была вспышка сыпного тифа, давшая высокую смертность

Эпидемия является одной из причин смерти, ее вероятность резко возрастает именно в концентрационных лагерях. Если вам хочется дополнительно понять структуру смертности - это одно, а если хочется установить факт высокой смертности - это другое.

[Alex2411 2,303]

BearLies

В предпоследнем сообщении вами приведены только данные высокой смертности в целом ряде лагерей из неназванного источника.

Нет там таких данных. Есть данные о чрезвычайно низкой смертности в целом ряде лагерей. "Неназванный" источник и "неизвестный" - суть разные вещи. Источник - ГАРФ, фонд ГУМЗ МВД СССР. Известный? Известный.

Я ведь, знаете ли, тоже могу прицепиться: таблицы вы привели из неизвестного источника. Более того, вы снова солгали: нет в ГАРФе такого фонда, который вы указали - "9414". Есть фонд "Р9414".

Вообще же, учитывая количество вашего вранья и голословных заявлений (как в свежем примере с "законом"), ваши претензии к "неназванным" источникам читать смешно.

Ничего подобного, у меня опубликованы данные по нацистскому и по сталинскому концлагерю, но я не сравниваю эти числа

Во-первых, не лгите, я не писал, что "вы сравниваете". Я написал, что вы "приплели сравнение". Во-вторых, ваши отмазки нелепы. Вот ваши слова:

"были приведены данные по одному из наиболее одиозных нацистских "трудовых" лагерей и данные по одному из наиболее одиозных советских "трудовых" лагерей. Если вам хочется пойти дальше и сравнивать количество убитых, можно пойти и дальше, учитывая разные методы массовой казни в СССР и Германии." (с)

Если это не сравнение, то либо провокация, либо демагогия.

как будто бывают хорошие

Выше я цитировал, сколько было клубов, концертов, фильмов и прочих развлечений в ГУЛАГе.

Эпидемия является одной из причин смерти

Эпидемия является основной причиной смерти и именно она даёт резкий скачок смертности в отдельно взятом лагере.

[Лукулл 6,673]

Эпидемия является основной причиной смерти и именно она даёт резкий скачок смертности в отдельно взятом лагере.

Еще голод 32-33.

[arctus 28]

BearLies

смертность на воле 1-1,5% у мужчин, в ГУЛАге 4,5% средняя за 10 лет.

Alex2411

заметил в комментариях к одной статье разразился спор о некой статистике годовых отчетов УРО и санотдела ГУЛАГа, второй в свою очередь дает смертность на порядок ниже цифр Земскова, мемориала, Пыхалова. Кому верить?

[Zdrajca 6,558]

Еще голод 32-33.

Это тоже эпидемия. Алекс123456 видимо не в курсе, что эпидемический сыпной тиф по другому называют голодный тиф.

[Александрович 9,145]

Это тоже эпидемия. Алекс123456 видимо не в курсе, что эпидемический сыпной тиф по другому называют голодный тиф.

У него есть ещё десяток названий, но только "вшиный сыпной тиф" точно отражает суть.

[arctus 28]

Это тоже эпидемия. Алекс123456 видимо не в курсе, что эпидемический сыпной тиф по другому называют голодный тиф.

В любом случае это никак не оправдывает руководство это ЛАГа. Сыпным тифом болели и на фронте, вопрос о голоде там не стоял и наоборот в блокадном Ленинграда насколько помню эпидемии такой не было.

[Zdrajca 6,558]

У него есть ещё десяток названий, но только "вшиный сыпной тиф" точно отражает суть.

Нет,конечно. Вошь переносчик инфекции, а не источник

[Zdrajca 6,558]

В любом случае это никак не оправдывает руководство это ЛАГа. Сыпным тифом болели и на фронте, вопрос о голоде там не стоял и наоборот в блокадном Ленинграда насколько помню эпидемии такой не было.

Полагаю, в Ленинграде не было такой скученности людей. Не в курсе как то

Изменено 15.05.2016, 21:00:29 пользователем Zdrajca