Репрессии в СССР

[Alex2411 2,303]

Среди многочисленных материалов по "масштабам репрессий" существует такой (цитируется по И.В.Сталин "Сочинения" т.15):

Наши враги за рубежом в провокационных целях распространяют слухи о массовых расстрелах, которые якобы имели место в Советском Союзе, проливают крокодиловы слезы по разоблаченным нами и расстрелянным своим агентам, по всем этим Тухачевским, Егоровым, Якирам. Утверждают, что разоблачение иностранной агентуры в СССР якобы понизило боеспособность советских вооруженных сил, а число расстрелянных в Советском Союзе чуть ли не перевалило за миллион человек. Это провокационная клевета. В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан.

Цифры в цитате, мягко говоря, очень странные, отличающиеся от "общеизвестных" на порядки. Ещё более странно, что автор этих слов - сам Сталин, это часть его выступления на закрытом заседании в конце мая 1941 года. Т.е. цифры не из публичной речи перед доярками и трактористами, а сказаны для небольшого круга прекрасно осведомленных лиц из высшего политического и военного руководства страны, причём названы с точностью до человека. Правда есть очень большие сомнения, что авторство текста на самом деле принадлежит Сталину, а не выдумано позднее, но это отдельная тема.

Вопрос вот в чём: есть ли примеры из серьёзных источников аналогичных заявлений Сталина или кого-нибудь из его приближённых, где были бы озвучены похожие цифры осуждённых-расстрелянных?

[Venc 5,669]

Venc Вообще-то, говорить от имени всех - дурной тон. Тем более всякую чушь.

Сказки, чушь.. ну да понятно. вы похожи на одного товарища который доказывал что немцы евреев не истребляли.

катынь это чисто советское преступление режима. Это уже признано. А фантазировать никто не запрещает.

То что сталинский режим был преступный... ну лично для меня это очевидно.

то что поляки виноваты в смертях красноармейцев - тоже с этим все ясно. Но мы говорим не про преступления поляков, а про преступления в совдепии.

Если народ хочет крови, мести, реванша - государство должно проводить свою политику соответствующим образом.

Никогда нельзя поощрять зверства и кровь, такая дикость будет разрушать народ изнутри.

[Bes 9,173]

Никогда нельзя поощрять зверства и кровь, такая дикость будет разрушать народ изнутри.

Угу, надо поощрять прощение и подставляние щёк. Разрушает изнутри чувство несправедливости, чувство что тебя предали и чувство украденной победы. Справедливая месть и кровь врагов не разрушает народ, а освобождает его от спячки.

[Flamme 2,151]

Справедливая месть и кровь врагов не разрушает народ, а освобождает его от спячки.

Вот только справедливая месть - это не убить первого попавшегося поляка, в случае убийства каким-то поляком русского. Это наказать именно того поляка, который русского и убил.

[Alex2411 2,303]

Bes

Думаю в 40-х в армии было достаточно желающих отомстить полякам за 20-е, у кого то там могли отцы или деды погибнуть. Государство должно в первую очередь отвечать интересам и желаниям своего народа - а не каким то мифическим международным нормам. Если народ хочет крови, мести, реванша - государство должно проводить свою политику соответствующим образом.

Ваша позиция примерно понятна. Один вопрос. Среди советских солдат было немало желавших отомстить немцам за ужасы оккупации, и когда РККА в 1945-м вступила на территорию Германии, то... Однако советское государство категорически запретило и жёстко пресекало (вплоть до расстрелов) насилие над германским населением, самосуды, мародёрство и пр.. Как, по-вашему, правильно оно поступило или нет? Может лучше было, "отвечая интересам и желаниям своего народа", поощрять, а не запрещать?

Venc

Сказки, чушь.. ну да понятно. вы похожи на

Успокойтесь, молодой человек, не нужно переходить на личности. Ваше несогласное мнение вами уже озвучено и принято к сведению. Темой вы не владеете, дискутировать с вами бессмысленно, поэтому давайте на этом и закончим.

[Venc 5,669]

Успокойтесь, молодой человек, не нужно переходить на личности. Ваше несогласное мнение вами уже озвучено и принято к сведению. Темой вы не владеете, дискутировать с вами бессмысленно, поэтому давайте на этом и закончим.

Я прошу прощения если посмел как то задеть вашу личность. Я собственно и не думал такое себе позволять. Я просто сравнил вас с человеком который точно также как и вы переворачивает достаточно очевидные общепризнанные вещи.

По поводу дискуссии.

Я собственно и не хочу дискутировать) мне не интересно, если честно. Я рад, что мы друг друга поняли)))

Изменено 16.03.2016, 20:10:34 пользователем Venc

[BigMek 1,930]

Какие же они давние?. Всего 20 лет. Думаю в 40-х в армии было достаточно желающих отомстить полякам за 20-е, у кого то там могли отцы или деды погибнуть. Государство должно в первую очередь отвечать интересам и желаниям своего народа - а не каким то мифическим международным нормам. Если народ хочет крови, мести, реванша - государство должно проводить свою политику соответствующим образом.

Вот только возникает одна проблема - армия, в которой не пресекаются, а еще хуже поощряются грабеж, убийства и мародерства, начинает просто на глазах разлагаться, терять дисциплину и превращаться в неорганизованную толпу. Отличные примеры - Вермахт середины войны и наполеоновская армия. Неспроста у римлян за украденную курицу легионера могли прогнать сквозь строй товарищей с палками.

[Дергус 64]

[quote name='Bes' date='16.3.2016, 21:08' post='2033726'

Какие же они давние?. Всего 20 лет. Думаю в 40-х в армии было достаточно желающих отомстить полякам за 20-е, у кого то там могли отцы или деды погибнуть. Государство должно в первую очередь отвечать интересам и желаниям своего народа - а не каким то мифическим международным нормам. Если народ хочет крови, мести, реванша - государство должно проводить свою политику соответствующим образом.

Напомнить. что творили красные по время наступления? То что им позволили так легко умереть уже благо.

Возмущает. что тем. кто не попал в плен. позволили жить.

[nelsonV 4,134]

Никогда не мог понять, что плохого в расстреле поляков

действительно.

и почему за это надо извинятся и оправдываться,

не надо. А сказать, что это было плохо, и высказать соболезнования - вполне.

а не ставить расстреливавшим памятники.

кому? И за что? Изменено 17.03.2016, 11:34:46 пользователем nelsonV

[Bes 9,173]

Bes

Ваша позиция примерно понятна. Один вопрос. Среди советских солдат было немало желавших отомстить немцам за ужасы оккупации, и когда РККА в 1945-м вступила на территорию Германии, то... Однако советское государство категорически запретило и жёстко пресекало (вплоть до расстрелов) насилие над германским населением, самосуды, мародёрство и пр.. Как, по-вашему, правильно оно поступило или нет? Может лучше было, "отвечая интересам и желаниям своего народа", поощрять, а не запрещать?

Не запрещать, и не поощрять, уважаемый Alex2411, - просто не препятствовать. Да это все звучит жестоко, но постоянное желание "быть лучше", "быть выше этого" приводит только к тому, что тебя начинают еще больше бить. Клаузевиц утверждал, что желание вражеского правительства воевать можно уменьшить, заставив страдать народ противника. Так и есть.

[nelsonV 4,134]

Клаузевиц утверждал, что желание вражеского правительства воевать можно уменьшить, заставив страдать народ противника. Так и есть.

А не процитируете ли? Изменено 17.03.2016, 09:17:57 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,303]

Не запрещать, и не поощрять, уважаемый Alex2411, - просто не препятствовать. Да это все звучит жестоко, но постоянное желание "быть лучше", "быть выше этого" приводит только к тому, что тебя начинают еще больше бить. Клаузевиц утверждал, что желание вражеского правительства воевать можно уменьшить, заставив страдать народ противника. Так и есть.

В целом, пожалуй, соглашусь - руководствоваться желаниями своего народа есть благо, и определённый цинизм тут вполне уместен. Разве что всё-таки должно быть чувство меры, обусловленное... нет, не какими-нибудь "общечеловеческими ценностями", а исключительно здоровой целесообразностью. Потакать шалостям ребёнка, который дразнит соседскую собаку или мочится на чужую клумбу - не лучшая идея. И затевая из-за этого ссоры с соседями, нужно трезво взвешивать возможные последствия, иначе это будет просто глупость и недальновидность. С РККА в 1945-м, на мой взгляд, был как раз тот случай, когда расшалившемуся малышу требовалось строгое внушение... Впрочем, вашу мысль я понял, спасибо.

[Alex2411 2,303]

Насчёт доносов, на примере всё того же Королёва.

Вот фрагмент на Королёва:

А вот уже сам Королёв закладывает коллегу:

Многие "невинно репрессированные" сами активно стучали друг на друга, выгораживая себя и топя неудобных конкурентов, и Королёв ничуть не исключение.

При том, по делу Королёва дважды создавалась экспертная техническая комиссия для проверки обвинительных показаний против него - при первом рассмотрении и при пересмотре дела - и оба раза вина Королёва подтвердилась. Так что никаких "оклеветали" и "заставили подписать" и тем более "разнОрядок".

[Alex2411 2,303]

Интересный материал о Герое Советского Союза генерале С.А.Черных, приговорённого в 1941 к расстрелу и реабилитированного в 1958-м. Коротко и ясно показано, за что был осуждён и чего стоит "хрущевская" реабилитация.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Гриб 8]

Кае я понял, за обвинениями Королева и Глушко стоит Костиков. А там уж, что там из них выбили в виде показаний, когда взяли - другой вопрос

[Alex2411 2,303]

Гриб

Кае я понял, за обвинениями Королева и Глушко стоит Костиков. А там уж, что там из них выбили в виде показаний, когда взяли - другой вопрос

"Выбивание показаний" из Королёва - вымысел. Да и не нужно было ничего выбивать...

Из обвинительного заключения по делу Королёва (№19908, 28 мая 1940):

Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.

13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королева было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).

В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).

Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды, зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).

Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

На основании изложенного обвиняется Королев Сергей Павлович ... в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.

Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.

Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей: Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.

Ключевое выделил.

[Гриб 8]

"Выбивание показаний" из Королёва - вымысел. Да и не нужно было ничего выбивать...

Фактом является то, что выбивали. Что происходило там конкретно с Королевым - нам неизвестно, я исхожу из общепринятого. Говорить , что точно не выбивали - вы не можете.

Да и выбивать можно не только кулаками, даже угрозами отправить рабочим на завод, для тщеславия конструктора - уже с верхом.

Изменено 09.04.2016, 20:51:26 пользователем Гриб

[Alex2411 2,303]

Гриб

Фактом является то, что выбивали.

Сказки.

Что происходило там конкретно с Королевым - нам неизвестно, я исхожу из общепринятого.

Про "общепринятое" обычно пишут, когда нечем подтвердить свои или чьи-либо фантазии. Тот самый случай.

Говорить , что точно не выбивали - вы не можете.

Не смешите. Доказательств, что выбивали конкретно у Королёва, у вас нет? Ну вот и славно.

Да и выбивать можно не только кулаками, даже угрозами отправить рабочим на завод, для тщеславия конструктора - уже с верхом.

Какого ещё конструктора, вы о чём? В 1938 Королёв никто и звать никак.

И про "отправить рабочим на завод" в качестве угрозы - это вы сильно задвинули... Вполне достойно местного цитатника.

P.S. Ещё раз перечитайте цитату из обвинительного заключения. Вдумчиво.

[Гриб 8]

Не смешите. Доказательств, что выбивали конкретно у Королёва, у вас нет? Ну вот и славно.

Вы исказили логику и смысл моих слов. Я сказал, что было фактом, что показания выбивали - это было практикой.

И я сказал, что вы не можете достоверно утверждать, что из Королева их НЕ выбивали. А я лишь предполагал, что это могло быть.

Если у вас есть доказательства того, что из Королева не выбивали доказательства - приводите. Так, а не наоборот.

Гриб "Фактом является то, что выбивали."

Сказки.

Свидетельства огромного количества людей, из которых многие были известными публичными людьми - для вас ничто? Говорить не о чем тогда. Видать вы лучший свидетель практики получения показаний в те годы.

Какого ещё конструктора, вы о чём? В 1938 Королёв никто и звать никак.

В 1933 Королев был уже заместителем начальника Реактивного научно-исследовательского института. Я бы не сказал, что это "никто"

Изменено 10.04.2016, 16:17:52 пользователем Гриб

[Alex2411 2,303]

Гриб

Я сказал, что было фактом, что показания выбивали - это было практикой.

А я говорю, что было фактом, что подследственных до отвала кормили пирожными с мармеладом и купали в ванне с шампанским - это было практикой. Да, мне так рассказывали, поэтому факт.

Если у вас есть доказательства того, что из Королева не выбивали доказательства - приводите. Так, а не наоборот.

Конечно, доказательства есть. Что из Королёва НЕ выбивали показания - "общеизвестно"©, поэтому факт.

Свидетельства огромного количества людей, из которых многие были известными публичными людьми - для вас ничто?

Существуют "свидетельства огромного количества людей", видевших собственными глазами выходящих из НЛО зелёных человечков. Значит зелёные человечки существуют, факт.

Насчёт известности и публичности... Поцитировать вам мнения Геббельса или Гитлера? Известные публичные люди, ага.

И что-то мне подсказывает, что если у вас попросить привести эти самые "свидетельства огромного количества людей", то максимум, что вы предъявите, будет несколько торопливо нагугленных ссылок на какой-нибудь мусор.

В 1933 Королев был уже заместителем начальника Реактивного научно-исследовательского института. Я бы не сказал, что это "никто"

В 1938 Королёв не был тщеславным конструктором, этого достаточно.

[ROTOR 8,909]

Все познается в сравнении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.