Репрессии в СССР

[Alex2411 2,306]

Среди многочисленных материалов по "масштабам репрессий" существует такой (цитируется по И.В.Сталин "Сочинения" т.15):

Наши враги за рубежом в провокационных целях распространяют слухи о массовых расстрелах, которые якобы имели место в Советском Союзе, проливают крокодиловы слезы по разоблаченным нами и расстрелянным своим агентам, по всем этим Тухачевским, Егоровым, Якирам. Утверждают, что разоблачение иностранной агентуры в СССР якобы понизило боеспособность советских вооруженных сил, а число расстрелянных в Советском Союзе чуть ли не перевалило за миллион человек. Это провокационная клевета. В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан.

Цифры в цитате, мягко говоря, очень странные, отличающиеся от "общеизвестных" на порядки. Ещё более странно, что автор этих слов - сам Сталин, это часть его выступления на закрытом заседании в конце мая 1941 года. Т.е. цифры не из публичной речи перед доярками и трактористами, а сказаны для небольшого круга прекрасно осведомленных лиц из высшего политического и военного руководства страны, причём названы с точностью до человека. Правда есть очень большие сомнения, что авторство текста на самом деле принадлежит Сталину, а не выдумано позднее, но это отдельная тема.

Вопрос вот в чём: есть ли примеры из серьёзных источников аналогичных заявлений Сталина или кого-нибудь из его приближённых, где были бы озвучены похожие цифры осуждённых-расстрелянных?

[roll84 2,610]

Уже почти 30 лет, как нет страны, а внучатка обиженных сов. властью всё еще плачут.

Тяжело ведь признать, что дедулька был вредителем, а потому и отхватывал от системы, за то внучаткам рассказывает: "Я был ангелочком, а Сталин меня не понимал и просто так забрал моих коров и дал 25 лет тюрьмы. Хнык, хнык, хнык".

А что? тебе дедушка будет рассказывать, как он гос-во систематически на@бывал, з/п колхозникам не доплачивал, малограмотных или, условно, скудоумных, обирал?

как деньги под проценты давал? как продавал то, что должен был отдавать бесплатно? да мало ли что еще было.

Нет же, он будет рассказывать, как он пахал не разгибая спины, а его такого распрекрасного ни за что обобрали и подсидели(собственно говоря, в этом нет ни ничего удивительного, ни плохого,

надо же подрастающее поколение чему хорошему учить).

Только раз это было официально и со стороны гос-ва, то любопытно было бы взглянуть на материалы дела, узнать мнение всех заинтересованных сторон. Но их, как правило, нет.

Так что нечего тут обсуждать, можно только хныкать...или не хныкать, кому как удобней.

[maksyutar 732]

Какой Сталин? Это ещё при Ленине было, прямо после революции.

тебе дедушка будет рассказывать, как он гос-во систематически на@бывал, з/п колхозникам не доплачивал, малограмотных или, условно, скудоумных, обирал?

как деньги под проценты давал? как продавал то, что должен был отдавать бесплатно? да мало ли что еще было.

Реализуя ленинский лозунг «грабь награбленное», большевики в массовом порядке осуществляли поголовную конфискацию (экспроприацию) у владельцев частную собственность, которую они считали приобретенной за счет эксплуатации трудящихся, то есть, ограбления трудящихся. При этом большевики никогда не выясняли, получена ли частная собственность собственным трудом, или за счет эксплуатации других людей, адекватно ли владельцы оплачивали наемный труд, какую часть конфискованной частной собственности владелец создал собственным трудом

Причем коровы? Я ведь говорил про тунеядство, а не про "слишком много коров". Его ведь за это и посадили, потому что вместо работы стихи писал - творчество же безделье, и лень считай.

Цитата(roll84 @ 2.11.2015, 8:21) *

У Бродского тоже было "слишком много коров"?

Изменено 03.11.2015, 13:29:18 пользователем maksyutar

[Alex2411 2,306]

Ещё о базе "жертв..."

Проект «Последний адрес» – это широкая общественная инициатива, имеющая своей целью увековечение памяти наших соотечественников, ставших жертвами политических репрессий и государственного произвола в годы Советской власти. Результатом такой инициативы будет установка многих тысяч персональных мемориальных знаков единого образца на фасадах домов, адреса которых стали последними прижизненными адресами жертв этих репрессий.

Проект «Последний адрес» возник по предложению группы московских и санкт-петербургских историков, правозащитников, гражданских активистов, журналистов, литераторов, архитекторов и дизайнеров.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Проект уже действует не первый год. Суть такова: на фасадах домов устанавливаются мемориальные таблички "В этом доме жил..." с указанием имени, рода занятий, года рождения, ареста, расстрела и реабилитации репрессированного. Чтоб помнили, значит.

Дальше самое интересное:

Основным источником сведений, используемых при поиске и сверке информации, указанной на мемориальных знаках, станет база данных Общества «Мемориал», в которой из региональных книг памяти собрана архивная информация о 2 650 000 гражданах СССР, подвергшихся политическим репрессиям.

То бишь за основу взята вот эта самая база "жертв политического террора" со злостными прогульщиками, расстрелянными младенцами и посаженными несуществующими органами на несуществующие сроки. Более того - с реабилитированными пособниками нацистов, предателями, дезертирами, изменниками Родины, сотрудничавшими с оккупантами... да, и такие "жертвы политического террора" там тоже есть.

P.S. На сладкое, спонсоры общества "Мемориал":

Фонд Сороса (США)

Фонд Форда (США)

Фонд им. Генриха Бёлля (ФРГ)

Фонд имени Конрада Аденауэра

Эдвард Клайн и Издательство им. Чехова (США)

Френсис Грин (Великобритания)

Фонд Джексона (США)

Фонд им. Стефана Батория (Польша)

Ассоциация "Дорога свободы" (Швейцария)

Солженицынский фонд

Фонд им. Ханса Бёклера (ФРГ)

Институт социальной истории (Нидерланды)

Колумбийский университет (США)

Фонд поддержки демократии (США)

Фонд им. Бредли (США)

Фонд Гугенхейма (США)

Общественный архив рассекреченных материалов (США)

Фонд им. Ланде (Нидерланды)

Компания "Яндекс" (Россия) – информационная поддержка

Прям глаз радуется...

[BadHamster 444]

Ещё о базе "жертв..."

Снова происки американцев. Снова они диктуют. Не было у нас "Красного террора" и "Большого террора". Пфф, выдумка, товарищ, выдумка. А если кого убили, так они того и заслужили.

[Falconette 5,481]

Снова происки американцев. Снова они диктуют. Не было у нас "Красного террора" и "Большого террора". Пфф, выдумка, товарищ, выдумка. А если кого убили, так они того и заслужили.

Но "Белый террор" был, это я правильно понял?

[Pshek 2,756]

Это же сарказм был.

Впрочем... ляпы так ляпы, почему бы и нет. Вот ещё несколько прекрасных записей.

Alex2411, а вы бы объяснили местным, в чём ляпы этих записей?

[Dart An'ian 4,440]

Но "Белый террор" был, это я правильно понял?

Ничего не было. Ни белого террора, ни красного, ни репрессий, ни Холокоста, ни даже геноцида армян. Миром правят розовые пони.

[Falconette 5,481]

Ничего не было. Ни белого террора, ни красного, ни репрессий, ни Холокоста, ни даже геноцида армян. Миром правят розовые пони.

Три раза и-го-го!

[Alex2411 2,306]

Pshek

Alex2411, а вы бы объяснили местным, в чём ляпы этих записей?

Гм... Вроде никто и не спрашивал... Ладно.

С первыми пятью всё совсем просто. Выдержки из процитированных карточек:

Родился в 1936 г.

Расстрелян 5 августа 1938 г.

Родился в 1937 г.,

Расстрелян 15 августа 1938 г.

Родился в 1937 г.

Арестован 4 марта 1938 г.

Родился в 1931 г.

Приговорен: Военный трибунал 26 ноября 1937 г.

Родился в 1941 г.

Расстрелян 11 февраля 1938 г.

Т.е., согласно этим записям, арестовывали и расстреливали не только малышей и грудных младенцев, но и ещё не родившихся.

Далее, о процитированных "менее очевидных".

Приговорен: Особое совещание при НКВД СССР 22 мая 1937 г., обв.: по ст. 58-1 "а", 58-2, 58-9, 58-11 УК РСФСР.

Приговор: расстрел

Приговорен: Особое Совещание НКВД СССР 23 сентября 1936 г., обв.: 58-10, ч.1.

Приговор: 10 лет ИТЛ

В указанное время Особое Совещание не приговаривало ни к 10 годам, ни тем более к расстрелу - попросту не имело права.

Приговорен: Постановлением Особого совещания при НКВД СССР 21 апреля 1933 г., обв.: по ст. 58-7 УК РСФСР.

Особое Совещание при НКВД СССР учреждено постановлением ЦИК и СНК СССР 5 ноября 1934 года. В апреле 1933 его не существовало.

Приговорен: Тройкой НКВД СССР 27 сентября 1949 г., обв.: 58-2, 58-8, 58-10 УК РСФСР.

Тройки НКВД были упразднены постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) 17 ноября 1938 года, за 11 лет до того.

[MrFox 104]

Люди пишущие в этой теме, были ли в вашем роду репрессированные?

Шкурные интересы.

Если ты в 2015 году не любишь советскую власть из того, что твоя бабка заныкала в огороде зерно от Советской власти, то это не повод ее ненавидеть(власть), а над бабкой можно и призадуматься, хорошо она поступила или нет.

Большевики уничтожили казачество,крестьянство,интеллигенцию.

Какое они там крестьянство уничтожили? :lol:

Интеллигенцию есть чуток, тех, кто клеветал на власть.

А казачество отдельный разговор, большинство из них себя и русскими не считало, и многие хотели отделиться от России по итогам ПМВ, так что уничтожить такой феномен, как казачество даже полезно для Российского суверенитета.

Ой, вскопал какую то древнюю тему,я думал, она новая

Изменено 16.12.2015, 20:02:50 пользователем MrFox

[Alex2411 2,306]

И.Сталин:

Что касается большинства заключенных, находящихся в лагерях системы ГУЛАГа НКВД СССР, то это обычные уголовники, которых в интересах безопасности советского народа нельзя держать на свободе.

Май 1941 года.

[Flamme 2,151]

И.Сталин:

Май 1941 года.

Нет, вы вправду считаете, что он мог сказать, что-то другое?

P.S. Вопрос даже без привязки к тому были/не было репрессий, если были то насколько масштабными. Суть в том, что мог ли вообще Сталин сказать: "Да, есть репрессированные по политическим статьям по причине моего личного недоверия к ним"?

Изменено 06.03.2016, 15:13:03 пользователем Flamme

[Alex2411 2,306]

Flamme

Нет, вы вправду считаете, что он мог сказать, что-то другое?

Это не публичное выступление перед журналистами. Эти слова были сказаны государственным мужам - людям сведущим, что называется, "в теме". Политбюро ЦК ВКП(б). Перед такой аудиторией бросаться словами не принято. Да и сам оратор не слыл балаболом.

репрессированные по политическим статьям

Расхожий идеологический штамп. Сомневаюсь, что вы сможете аргументированно объяснить, что это за "политические статьи" такие и что плохого в репрессиях по этим статьям.

[Flamme 2,151]

Это не публичное выступление перед журналистами. Эти слова были сказаны государственным мужам - людям сведущим, что называется, "в теме". Политбюро ЦК ВКП(б). Перед такой аудиторией бросаться словами не принято. Да и сам оратор не слыл балаболом.

Расхожий идеологический штамп. Сомневаюсь, что вы сможете аргументированно объяснить, что это за "политические статьи" такие и что плохого в репрессиях по этим статьям.

Ну тогда забавно, что немало этих уголовников перестало быть таковыми сразу после смерти оратора.

Здесь уже я неправильно выразился: разумеется по политическим мотивам. Хотя стоит заметить, что этот штамп чаще всего используется, когда речь идёт об осуждённых по 58-й статье, в которой шла речь об контрреволюционной деятельности. Ну, а касательно штампа "Политические репрессии" то с этим нетрудно:

ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ - по определению Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г. "различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и.общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями".

Что плохого, хм... Вы серьёзно?

Изменено 06.03.2016, 18:04:44 пользователем Flamme

[Alex2411 2,306]

Flamme

Ну тогда забавно, что немало этих уголовников перестало быть таковыми сразу после смерти оратора.

Не перестали. "Реабилитированный" уголовник таковым и остаётся.

Почитайте... ну, например, это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь уже я неправильно выразился: разумеется по политическим мотивам. Хотя стоит заметить, что этот штамп чаще всего используется, когда речь идёт об осуждённых по 58-й статье, в которой шла речь об контрреволюционной деятельности.

Так какое отношение имеет 58-я статья к политическим мотивам? Если, к примеру, проворовавшийся чиновник получает заслуженный "червонец", то причём тут политические мотивы?

"О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г.

Вот он, этот закон:

Надеюсь, знаете, кто это.

Что плохого, хм... Вы серьёзно?

Совершенно серьёзно. Измена Родине, предательство, шпионаж, террор, диверсии и пр. уголовно наказуемы в любом государстве и обычно проходят по самым тяжёлым статьям. Что в этом плохого?

[Flamme 2,151]

Не перестали. "Реабилитированный" уголовник таковым и остаётся.

Так какое отношение имеет 58-я статья к политическим мотивам? Если, к примеру, проворовавшийся чиновник получает заслуженный "червонец", то причём тут политические мотивы?

Вот он, этот закон: Надеюсь, знаете, кто это.

Совершенно серьёзно. Измена Родине, предательство, шпионаж, террор, диверсии и пр. уголовно наказуемы в любом государстве и обычно проходят по самым тяжёлым статьям. Что в этом плохого?

Хм, вот вы о чём... Опять же всё упирается в оправданность обвинения.

А если он на самом деле не проворовался, суду были предъявлены фальшивые улики, а признание было выбито? Или вы сейчас утверждаете, что при Сталине все-все были посажены/расстреляны за дело, а его нехорошие преемники затеяли процесс реабилитации тупо чтобы насолить ему?

А вы надеюсь знаете, что эта реабилитация была отменена в 2001 году?

Ничего, если всё это действительно обоснованно. В случае же со сталинскими репрессиями это касается далеко не всех обвинённых. По-крайней мере если исходить из масштабов реабилитаций 1954-61 годов.

P.S. Я не отрицаю, что были и посаженные, и расстрелянные за дело. Но вот, что таких "большинство"... Вот с этим утверждением уже сложнее.

И на этом предлагаю разговор завершить. Даже если я и не прав в своём мнении, боюсь, что вы не тот человек, который сможет меня в этом убедить. Хотя, честно говоря, душу бы продал, лишь бы получить возможность узнать истину об этом вопросе...

Изменено 06.03.2016, 20:11:02 пользователем Flamme

[Александрович 9,146]

Позволю себе процитировать одну заметку с сайта "Мемориала".

Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции».Нажмите здесь!

 В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Что мы имеем?

Во-первых, по признанию члена общества "Мемориал" за годы советской власти органами государственной безопасности было арестовано 7 миллионов 100 тысяч человек.

Во-вторых, по словам члена общества "Мемориал" не все они политические - многие проходят по уголовным статьям.

В-третьих, член общества "Мемориал" Арсений Рогинский признался в сокрытии результатов исследований по политическим мотивам и не опубликовал на май 2012 года так и не опубликовал их. Судя по всему не опубликованы эти данные до сих пор.

А теперь вопрос - можно ли после такого доверять обществу "Мемориал"?

[Alex2411 2,306]

Flamme

Или вы сейчас утверждаете, что при Сталине все-все были посажены/расстреляны за дело

Не все, конечно. Были и ошибки, и "перегибы на местах", встречались и случаи сфабрикованных дел. Но, во-первых, это именно что отдельные случаи, процент их относительно мал. Основная масса осуждённых - самые настоящие преступники, без натяжек. И во-вторых, это присуще любой системе в любой стране - и судебные ошибки, и всё остальное. Сталинская не исключение.

Что же касается кажущейся "массовости" репрессий, то для сравнения представьте себе, что вдруг с завтрашнего дня в России начал работать Закон. И подумайте, сколько одних только "невинных" чиновников сразу сядет, если применить законы как положено.

А вы надеюсь знаете, что эта реабилитация была отменена в 2001 году?

Это вторично. Важен сам факт - под видом "жертвы политических репрессий" был официально реабилитирован нацистский преступник. Не случайно, не по ошибке.

Александрович

можно ли после такого доверять обществу "Мемориал"?

Чего стоят некоторые публикации "Мемориала" и кто их спонсирует, я тут на последних 3-4 страницах нацитировал.

[Александрович 9,146]

Но, во-первых, это именно что отдельные случаи, процент их относительно мал. Основная масса осуждённых - самые настоящие преступники, без натяжек.

я бы не был столь категоричен, пока не появятся подробные исследования по соотношению справедливо осужденных, не справедливо осужденных и осужденных о ошибке.

Чего стоят некоторые публикации "Мемориала" и кто их спонсирует, я тут на последних 3-4 страницах нацитировал.

В случае с базой данных можно отговориться, что были ошибки при наборе и т. д.

[Alex2411 2,306]

Александрович

я бы не был столь категоричен, пока не появятся подробные исследования по соотношению справедливо осужденных, не справедливо осужденных и осужденных о ошибке

Такое исследование уже проводилось, во время реабилитации 1939 года (т.н. "бериевская оттепель"). Причём, в отличие от списочных "реабилитаций" всех подряд при Хрущёве и 1991 года, это была настоящая реабилитация, без кавычек - дела перепроверялись самым тщательным образом, поэтому по её итогам были реабилитированы действительно невиновные, чья невиновность была убедительно доказана, а не объявлена списком.

В случае с базой данных можно отговориться, что были ошибки при наборе и т. д.

Это если бы там были только такие ошибки, то да. Но в базе масса смысловых ляпов, очевидных и не очень, которые на опечатки и ошибки набора никак не спишешь. Вдобавок многие источники, откуда наполнялась база, мягко говоря, сильно сомнительны - устные свидетельства из "Книг памяти" и т.п.. Что рассказали родственники/соседи/знакомые про "невинную жертву", то и записали. Ну и базе той уж лет 10, если не больше, а "Мемориал" так и не сподобился заняться проверкой и корректировкой записей, зато исправно раздувает базу новыми тысячами "политических жертв".