Репрессии в СССР

[Alex2411 2,301]

Среди многочисленных материалов по "масштабам репрессий" существует такой (цитируется по И.В.Сталин "Сочинения" т.15):

Наши враги за рубежом в провокационных целях распространяют слухи о массовых расстрелах, которые якобы имели место в Советском Союзе, проливают крокодиловы слезы по разоблаченным нами и расстрелянным своим агентам, по всем этим Тухачевским, Егоровым, Якирам. Утверждают, что разоблачение иностранной агентуры в СССР якобы понизило боеспособность советских вооруженных сил, а число расстрелянных в Советском Союзе чуть ли не перевалило за миллион человек. Это провокационная клевета. В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан.

Цифры в цитате, мягко говоря, очень странные, отличающиеся от "общеизвестных" на порядки. Ещё более странно, что автор этих слов - сам Сталин, это часть его выступления на закрытом заседании в конце мая 1941 года. Т.е. цифры не из публичной речи перед доярками и трактористами, а сказаны для небольшого круга прекрасно осведомленных лиц из высшего политического и военного руководства страны, причём названы с точностью до человека. Правда есть очень большие сомнения, что авторство текста на самом деле принадлежит Сталину, а не выдумано позднее, но это отдельная тема.

Вопрос вот в чём: есть ли примеры из серьёзных источников аналогичных заявлений Сталина или кого-нибудь из его приближённых, где были бы озвучены похожие цифры осуждённых-расстрелянных?

[Arrakin 590]

эльфы рассуждают о економике

народ так и будет жить в бедности, поскольку вместо научных принципов познания действительности прибегает к двоемыслию: двойные стандарты, короткая историческая память, опора на мифы и предрассудки, гордыня, отрицание ошибок и проблем.

Поэтому пусть нефть остаётся дешёвой. Чем дольше - тем лучше.

гм.

глубокомысленно так...

[Alex2411 2,301]

maksyutar

Что? Документировать собственные преступления против человечности? Даже я имею лучшее мнения о советах...

То есть доказательств у вас нет? Неудивительно. Видите, как быстро и просто вскрывается ваш обман.

Причем тут 42? Я имею общую картину.

При том, что высокая смертность среди заключённых приходится на военные годы и имеет объективные причины. Распространять это на другие годы, утверждая, что такова "общая картина" - подтасовка.

Или в 1936, или в 1950 в ГУЛАГе жизнь узников намного различалась?

Различалась.

Суть термина контрреволюция в законодательстве РСФСР и позже праве СССР определил УК РСФСР от 1926 года в ст.58.1

Т.е критику СССР можно было подвести под эту статью.

Это тоже подтасовка. Потому как к 58-й статье относятся террор, диверсии, шпионаж, вооружённый захват власти и много чего ещё нехорошего. Я же говорю, почитайте 58-ю статью. И не "критику СССР", а антигосударственную пропаганду и агитацию, направленную на подрыв власти, что далеко не то же самое. Именно критика - конструктивная, обоснованная критика недостатков - не преследовалась, а напротив, принималась к сведению.

Ну, я вовсе не знал на сколько точно приговорили.

И поэтому написали от балды "в ГУЛАГ на 20 лет"? Лишь бы побольше, авось прокатит? Как с 16-часовыми работами на морозе? Молодец.

[maksyutar 732]

maksyutar

То есть доказательств у вас нет? Неудивительно. Видите, как быстро и просто вскрывается ваш обман.

При том, что высокая смертность среди заключённых приходится на военные годы и имеет объективные причины. Распространять это на другие годы, утверждая, что такова "общая картина" - подтасовка.

Различалась.

Это тоже подтасовка. Потому как к 58-й статье относятся террор, диверсии, шпионаж, вооружённый захват власти и много чего ещё нехорошего. Я же говорю, почитайте 58-ю статью. И не "критику СССР", а антигосударственную пропаганду и агитацию, направленную на подрыв власти, что далеко не то же самое. Именно критика - конструктивная, обоснованная критика недостатков - не преследовалась, а напротив, принималась к сведению.

И поэтому написали от балды "в ГУЛАГ на 20 лет"? Лишь бы побольше, авось прокатит? Как с 16-часовыми работами на морозе? Молодец.

Все что нельзя доказать для вас не существует? Есть вещи, которые можно доказать лишь логически + некоторые архивы до сих пор засекречены.

Апрель 39 это военные годы?(Письмо Берия).

Из 2 миллионов в годы войны умерло примерно 800.000. Остальные 1.200.000 это что? К тому же многие прошли через этот ад и остались в живых...

Конечно различались. Но разница по условием существования и труда с остальными гражданами СССР по прежнему оставалась космической

Никто не заморачивался различать "Конструктивную критику" и "Антисоветскую пропаганду" - все гребли под 58 статью. Свободы слова нет, вместо этого тотальная цензура и культ личности. У людей просто не было возможности открыто критиковать значимые вещи вроде экономической политики, вождей или идеологии.

Да виноват, поленился узнать насколько конкретно приговорили Солженицына. Дальше то что?

А тем временем вернемся к Берию... немного позже после смерти Сталина...

Изменено 04.10.2015, 14:43:59 пользователем maksyutar

[Arrakin 590]

А тем временем вернемся к Берию... немного позже после смерти Сталина...

Как в СССР всегда говорят правду - даже когда и говорят, что репрессий нет и что их прекратили, так и Путин всегда прав - и когда назначил Сердюкова и когда его снял

уметь надо

[Alex2411 2,301]

maksyutar

Все что нельзя доказать для вас не существует? Есть вещи, которые можно доказать лишь логически + некоторые архивы до сих пор засекречены.

Не нужно увиливать. Вы сделали однозначное и категоричное заявление о 16-часовых работах на морозе, что прямо противоречит установленным нормам. Вы откуда это взяли? Из засекреченных архивов? Или оттуда же, откуда и срок Солженицына - выдумали? И предлагаете воспринимать всерьёз?

Апрель 39 это военные годы?

1939? Ладно, пусть 1939-й. Так какая была смертность в 1939? И какая норма питания? Как в войну? Или таки другая?

Но разница по условием существования и труда с остальными гражданами СССР по прежнему оставалась космической

"Космическая" - это какая? Работали по 16 часов на морозе? Начинаете по второму кругу?

Никто не заморачивался различать "Конструктивную критику" и "Антисоветскую пропаганду" - все гребли под 58 статью.

Очередные фантазии.

Изменено 04.10.2015, 15:01:44 пользователем Alex2411

[maksyutar 732]

maksyutar

Не нужно увиливать. Вы сделали однозначное и категоричное заявление о 16-часовых работах на морозе, что прямо противоречит установленным нормам. Вы откуда это взяли? Из засекреченных архивов? Или оттуда же, откуда и срок Солженицына - выдумали? И предлагаете воспринимать всерьёз?

1939? Ладно, пусть 1939-й. Так какая была смертность в 1939? И какая норма питания? Как в войну? Или таки другая?

"Космическая" - это какая? Работали по 16 часов на морозе? Начинаете по второму кругу?

Очередные фантазии.

Приказ Берии, вопрос о самой возможности открытой критики при тотальной цензуре и культе личности, количество умерших в ГУЛАГе... что за выборочное цитирование?

Я конечно погорячился с Исаевичем и 16 часами, правда действительно работали уж поболее 10 часов в сутки.

В 1938-39 годах умерло примерно 160.000 человек. Беру два года, т.к письмо лишь на начало 39, да к тому же Берий мог узнать об этом с некоторой задержкой.

Вы меня читаете? Пишу много раз одно и тоже, но это никак видимо не воспринимается.

Существующая в ГУЛАГе НКВД СССР норма питания в 2000 калорий рассчитана на сидящего в тюрьме и не работающего человека. Практически и эта заниженная норма снабжающими организациями отпускается только на 65 — 70 %. Поэтому значительный процент лагерной рабочей силы попадает в категории слабосильных и бесполезных на производстве людей. На 1 марта 1939 г. слабосильных в лагерях и колониях было 200 000 человек и поэтому в целом рабочая сила используется не выше 60 — 65 процентов

Точных деталей лагерного быта не знаю, но если интересно прочитайте Архипелаг ГУЛАГ, там это описано самым подробным способом.

Про космическую достаточно знать географию - в отдаленных, неосвоенных территориях с суровым климатом жизнь априори хуже уровня центральной России.

Все на что нельзя ответить в фантазии? Как и с Ленинградом?

Изменено 04.10.2015, 15:22:25 пользователем maksyutar

[Arrakin 590]

Очередные фантазии.

в демократических странах нет аналогов этой статьи в принципе

Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания — наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

почему демократическая власть в СССР боится клеветы и слабеет от нее, а не демократическая власть буржуазии не боится и не слабеет?

про смертность - в Вике есть статья "ГУЛАГ" с разделом смертности. В 1938 г. без всякой войны скачок смертности - 108 тыс. или 5,35 % к среднесписочному.

[Pshek 2,756]

в демократических странах нет аналогов этой статьи в принципе

Не фанат советских и вообще любых политических статей, но в "демократических" странах всё точно так же. Где-то запрещены крайне-левые идеологии, где-то крайне правые. Призывы и разумеется действия к свержению конституционного строя запрещены везде и караются по полной. Просто в Союзе было особо много недовольных и еще активная пропаганда "кровавого гулага".

Надо куда-то перенести ветку про гулаги.

Изменено 04.10.2015, 16:45:16 пользователем Pshek

[Alex2411 2,301]

maksyutar

Я конечно погорячился с Исаевичем и 16 часами, правда действительно работали уж поболее 10 часов в сутки.

О, уже 10, уже теплее. А если ещё копнуть, так и вовсе...

Пишу много раз одно и тоже, но это никак видимо не воспринимается.

Не воспринимается, потому как вы сами плохо представляете, что пишете и что цитируете. Нахватали всё подряд, что попалось в гугле.

Вот, например, нормы питания заключённого, вырабатывающего норму, в 1939 году:

Хлеб ржаной 1200

Мука пшеничная 60

Крупа разная 130

Картофель и овощи 600

Мясо 30

Рыба 158

Растительное масло 12

Макароны 10

Сахар 13

Чай суррогатный 2

Томат-пюре 10

Перец стручковый 0,13

Лавровый лист 0,2

Соль 20

Сравните с тем, что вы постили выше.

Про космическую достаточно знать географию - в отдаленных, неосвоенных территориях с суровым климатом жизнь априори хуже уровня центральной России.

То бишь опять никаких доказательств, одни... ээээ... предположения? Понятно.

Все на что нельзя ответить в фантазии? Как и с Ленинградом?

Нет. Всё, что не имеет подтверждений и противоречит имеющимся историческим источникам.

На примере того же Ленинграда: эвакуация из города началась 29 июня 1941 года и шла до последней возможности, до закрытия кольца, затем продолжалась по воде, затем по льду. Продовольствие в город доставлялось и воздухом, и по озеру. Никто не мог предполагать, что блокада не будет прорвана в 1941-м силами целого фронта и зиму Ленинград встретит в блокаде. Однако и в этой ситуации руководство страны сделало для Ленинграда что могло. На этом фоне ваше обвинение "советское руководство в очередной раз доказало, что ему плевать на людей - ради удержания города оно бросило их на голодную смерть" выглядит, мягко говоря, неумно. Почитайте историю.

Arrakin

в демократических странах нет аналогов этой статьи в принципе

Навскидку, из Пыхалова:

16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов

[maksyutar 732]

О, уже 10, уже теплее. А если ещё копнуть, так и вовсе...

Вот, например, нормы питания заключённого, вырабатывающего норму, в 1939 году

То бишь опять никаких доказательств, одни... ээээ... предположения? Понятно.

Нет. Всё, что не имеет подтверждений и противоречит имеющимся историческим источникам.

На примере того же Ленинграда: эвакуация из города началась 29 июня 1941 года и шла до последней возможности, до закрытия кольца, затем продолжалась по воде, затем по льду. Продовольствие в город доставлялось и воздухом, и по озеру. Никто не мог предполагать, что блокада не будет прорвана в 1941-м силами целого фронта и зиму Ленинград встретит в блокаде. Однако и в этой ситуации руководство страны сделало для Ленинграда что могло. На этом фоне ваше обвинение "советское руководство в очередной раз доказало, что ему плевать на людей - ради удержания города оно бросило их на голодную смерть" выглядит, мягко говоря, неумно. Почитайте историю.

Так и вовсе бред наступит... Свободный человек и зек работают одинаковое количество часов.

А вы то откуда эти нормы взяли?

Тотальная цензура была? Культ вождя был? Репрессии были? А ГУЛАГ в сибирской глуши и 2 миллиона умерших? Борьба с инакомыслием, а диссиденты? Да\Нет.

Нет, я имею ввиду обоюдовыгодный договор - все солдаты и мирные жители выводятся из города в установленное количество дней, а вермахт соответственно занимает пустующий Петербург.

Блокада сколько шла? 800 дней. Переговоры точно пытались провести, и я догадываюсь какая сторона безрассудно от них отказывалась

Изменено 04.10.2015, 18:09:10 пользователем maksyutar

[kirgre 286]

я имею ввиду обоюдовыгодный договор - все солдаты и мирные жители выводятся из города в установленное количество дней, а вермахт соответственно занимает пустующий Петербург.

Блокада сколько шла? 800 дней. Переговоры точно пытались провести, и я догадываюсь какая сторона безрассудно от них отказывалась

Про переговоры можно где-то прочитать? В рамках повышения уровня знаний, так сказать...

Есть одна аксиома: Германия систематически истребляла население оккупированных территорий. Надеюсь, это возражений не вызывает?

Следствие: немцам ни разу не сдалось выпускать из кольца блокады гарнизон города и кормить жителей. В случае гипотетического оставления Ленинграда население города безо всякого подвоза продовольствия точно так же умирало бы.

[maksyutar 732]

Про переговоры можно где-то прочитать? В рамках повышения уровня знаний, так сказать...

Следствие: немцам ни разу не сдалось выпускать из кольца блокады гарнизон города и кормить жителей. В случае гипотетического оставления Ленинграда население города безо всякого подвоза продовольствия точно так же умирало бы.

Со стороны вермахта были такие попытки, но любые попытки начать переговоры категорически отвергались советской стороной, т.е не было переговоров.

Армия с жителями эвакуируется за энное количество дней. Т.е город будет оставлен абсолютно пустым. Так что не надо мне тут про гипотетические зверства злых немцев в Петербурге рассказывать.

Изменено 04.10.2015, 18:25:34 пользователем maksyutar

[roll84 2,610]

Со стороны вермахта были такие попытки, но любые попытки начать переговоры категорически отвергались советской стороной, т.е не было переговоров.

а можно узнать из какого места это высосано?

[kirgre 286]

Со стороны вермахта были такие попытки, но любые попытки начать переговоры категорически отвергались советской стороной, т.е не было переговоров.

Подскажите источники, пожалуйста. Иначе вот это всё — сенсации агентства ОБС.

[maksyutar 732]

а можно узнать из какого места это высосано?

Да, я перепроверил источники и делаю вывод, что ошибся. Но все же очень странно, что за почти 900 дней блокады не было никаких попыток переговоров.

[Alex2411 2,301]

maksyutar

Так и вовсе бред наступит... Свободный человек и зек работают одинаковое количество часов.

Нет, старина, бред, к великому сожалению, пишете вы. Так получается, увы. Полагаю, что в силу заблуждения и недоброкачественности пользуемых вами источников. А зэк и свободный человек действительно работали в день одинаково - 8 часов. Понимаю, что это в корне ломает вашу картину мира. Не верите - почитайте "Положение об исправительно-трудовых лагерях".

И не пишите ерунду про "в 1939 200.000 человек были просто неспособны работать!". Разберитесь сперва, кто такие "слабосильные".

Да, и если уж вы так носитесь с этим письмом Берии, поведайте, почему спустя всего 2 недели, 24 апреля Берия уже писал о 150 000 слабосильных. Куда ещё 50 000 подевалось?

А вы то откуда эти нормы взяли?

А из приказа НКВД СССР №00943 за 1939 год «О введении новых норм питания и вещевого довольствия для заключенных в ИТЛ и ИТК НКВД СССР».

Тотальная цензура была? Культ вождя был? Репрессии были? А ГУЛАГ в сибирской глуши и 2 миллиона умерших? Борьба с инакомыслием, а диссиденты? Да\Нет.

Вы перестали пить коньяк по утрам и бить жену по вечерам? Да/Нет. Объяснить или и так понятно?

[UBooT 19,795]

Ну в конце концов товарищ Сталин говорил только про контреволюционные статьи.

Он тебе товарищ, как и мне...

[maksyutar 732]

А зэк и свободный человек действительно работали в день одинаково - 8 часов. Понимаю, что это в корне ломает вашу картину мира. Не верите - почитайте "Положение об исправительно-трудовых лагерях". И не пишите ерунду про "в 1939 200.000 человек были просто неспособны работать!". Разберитесь сперва, кто такие "слабосильные".

, 24 апреля Берия уже писал о 150 000 слабосильных. Куда ещё 50 000 подевалось?

А из приказа НКВД СССР №00943 за 1939 год

Вы перестали пить коньяк по утрам и бить жену по вечерам? Да/Нет. Объяснить или и так понятно?

Приказ Берии об отмене зверских пыток в НКВД? Сталина хотел очернить? Все проще - просто при Сталине его бы за это просто расстреляли, как и его предшественников - Ежова и Ягоду

И так прав оказался...

Ссылки? А то вдруг какое-нибудь бракованное положение найду.

А кому именно писал? Видимо просто решил приукрасить ситуацию. Кстати, именно желание подлизываться к начальству у номенклатуры было одной из причин украинского голодомора 30-ых.

Прочитал. Ну и что дальше? Я все же оказался прав.

Наименование продуктов Количество Наименование продуктов Количество

Хлеб ржаной 600 Чай суррогатный 2

Мука пшеничная 85% 10 Картофель и овощи 500

Крупа разная 100 Томат-пюре 10

Мясо 30 Перец стручковый 0,13

Рыба 128 Лавровый лист 0,2

Растительное масло 0 Соль 20

Сахар 10

Пока вы точно не разграничите для себя, то, что по вашему было и того что не было, бесполезно о чем-либо говорить.

Например вы утверждаете что конструктивной критике был дан зеленый свет. Ну вот я и спрашиваю, тогда выходит тотальной цензуры с культом личности в СССР не было?

[muborevich 1,076]

странно - если такие хорошие были условия, то зачем посылать каторжан, а не нанять вольных?

труд наемного работника эффективнее принудительного труда - это же одна из основ марксизма!

А что нужно было делать с уже осужденными? инторнет проводить в камеры и шлюх подвозить с героином? Или исправительным трудом обеспечить неокрепшие умы для перековки социалистической?

[Alex2411 2,301]

maksyutar

Приказ Берии об отмене зверских пыток в НКВД? Сталина хотел очернить? Все проще - просто при Сталине его бы за это просто расстреляли, как и его предшественников - Ежова и Ягоду

Сказки. Как обычно.

Ссылки? А то вдруг какое-нибудь бракованное положение найду

"Положение об исправительно-трудовых лагерях" от 10 июля 1954 года, введённое распоряжением Совмина СССР №7688-рс и объявленное приказом МВД СССР №00610 от 17 июля 1954 года. Или "Положение ...", утверждённое постановлением СНК СССР 7 апреля 1930 года (ГАРФ ф.5446 оп.1 д.54 л.52-66).

А кому именно писал?

Молотову писал. За №1214/б (ГАРФ ф.5446 оп.32а д.76 л.6-9).

Прочитал. Ну и что дальше? Я все же оказался прав.

Кхм... Вы бы это... хоть смотрели, что цитируете. *рукалицо*

Пока вы точно не разграничите для себя, то, что по вашему было и того что не было, бесполезно о чем-либо говорить.

Например вы утверждаете что конструктивной критике был дан зеленый свет. Ну вот я и спрашиваю, тогда выходит тотальной цензуры с культом личности в СССР не было?

Пока вы сами не разберётесь и не уясните, что есть что и что оно означает, бесполезно о чём-либо говорить. Что такое "репрессии" и пр.. А то, к примеру, в современной России можно обнаружить всё, что вы перечислили выше: и цензура, и культ вождя, и репрессии, и борьба с инакомыслием.

Даже в рамках одного-единственного форума под названием "Стратегиум" всё это имеется и в куда более грубой форме. Не верите? Сходите в соседний раздел и воочию созерцайте там тему "Расстрелы в упрощённом порядке". Ага, официально узаконенные местечковыми законами расстрелы без суда и каких-либо разбирательств. Просто по подозрению одного-единственного лица. По сравнению с этим все "сталинские репрессии" - верх гуманизма.