Промышленность и танки США

[keaSar 952]

1) Жаль

2) Урааа!

3) Хм, я думаю что три меньшых плана лучше чем один большой. Ведь если условная Польша с помощью разведки увидит допустим южный план атаки моей Германии, то именно туда будут стянуты их основные силы а остальные направления будут ослаблены.

4) На это я и надеюсь. А то в ХоИ2 и ХоИ3 это было совсем не интересно.

Так то в игре с претензией на историчность нужно делать промышленность США огромной и всепобеждающей. Другое дело что в целях баланса неплохо бы было урезать мощь США через политические трудности/изоляционизм/трудности со снабжением армий через океаны.

[asdfфыва 34]

Так то в игре с претензией на историчность нужно делать промышленность США огромной и всепобеждающей. Другое дело что в целях баланса неплохо бы было урезать мощь США через политические трудности/изоляционизм/трудности со снабжением армий через океаны.

Шерманы бегали в ужасе от пантер и тигров. Так что промышленность промышленностью, но если уж речь идет про претензии на историчность то качество бронетехники у американской армии должно быть просто убогим.

[GameForGame 2,951]

Шерманы бегали в ужасе от пантер и тигров. Так что промышленность промышленностью, но если уж речь идет про претензии на историчность то качество бронетехники у американской армии должно быть просто убогим.

Норм у них было качество. Просто показатели бронирования и пушек были ниже.

[злой юзер 351]

Так то в игре с претензией на историчность нужно делать промышленность США огромной и всепобеждающей. Другое дело что в целях баланса неплохо бы было урезать мощь США через политические трудности/изоляционизм/трудности со снабжением армий через океаны.

Вообще-то промышленность США к тому времени прошла через великую депрессию и поднялась как-раз на военных заказах в годы ВМВ.

Изменено 07.02.2015, 19:15:26 пользователем злой юзер

[Хайдемария Шнауффер 494]

Шерманы бегали в ужасе от пантер и тигров. Так что промышленность промышленностью, но если уж речь идет про претензии на историчность то качество бронетехники у американской армии должно быть просто убогим.

Почему же убогим? Т-34 тоже массово дохли, это не показатель качества. Тут Шерман скорее танк 41 года, а Пантера и ко - 43, они и должны проигрывать.

[aaar 277]

4) За США наконец-то можно будет играть и у них не будет нереальной (всенагибающей) промышленности?

Спасибо за внимание

Откройте педовикию и посмотрите что реально построили США. Реально у США должно быть больше ПП чем у СССР, Германии и Японии вместе взтыми, а в игре всего лиш Германия+Япония.

Шерманы бегали в ужасе от пантер и тигров. Так что промышленность промышленностью, но если уж речь идет про претензии на историчность то качество бронетехники у американской армии должно быть просто убогим.

Качество бронтехники убогим было как раз у Немцев, так как Пантеры и Тигры к месту боев вовремя не добирались, а если и добирались то очень неполным составом, и их спокойно били противотанковой артилерией.

В Авиации и флоте США лидировали, в армии держались на ровне с Германией и СССР.

Вообще-то промышленность США к тому времени прошла через великую депрессию и поднялась как-раз на военных заказах в годы ВМВ.

Промышленность США даже полностью не перешла на военные рельсы, в отличии от СССР и Германии.

Они же добывали 75% мировой нефтедобычи.

[asdfфыва 34]

Норм у них было качество. Просто показатели бронирования и пушек были ниже.

А значит Шерманы не могли эффективно бороться с бронетехникой противника.

Почему же убогим? Т-34 тоже массово дохли, это не показатель качества. Тут Шерман скорее танк 41 года, а Пантера и ко - 43, они и должны проигрывать.

Шерманов было 100500 модификаций.

Например, модификация с 76мм орудием начала производиться аж в 1944 году. А образцы 41-го года могли разве что с пц4 бороться

И да, по поводу качества. Воспользуюсь вики, если вы не против:

"Качество - совокупность свойств изделия, обусловливающих его пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с назначением."

Назначение - закидать мясом? Окей, я не против. Это были качественно мясные танки.

[Setrin 439]

А значит Шерманы не могли эффективно бороться с бронетехникой противника.

Могли, но только при численном превосходстве (2 к 1), один идет в лоб (и его скорее всего подбивают), а другой идет с тыла и уничтожает танк.

Окей, я не против. Это были качественно мясные танки.

Не согласен, мясные танки - это танки типа Т-26, которые вообще ничего делать не могли. А шерманы хоть и уступали по качеству, но имели значительное численное превосходство на фронте (как и Т-34)

P.S. Давайте постепенно закрывать наш клуб любителей истории в этой теме

[aaar 277]

А значит Шерманы не могли эффективно бороться с бронетехникой противника.

Т-34 не мог поддерживать пехоту артилекрийским огнем как СУ-152.

Не мог и боротся с тяжелой бронетехникой как СУ-100 или ИСУ-122.

Зачем строили?

В РККА, в которой был массовый Т-34 возможностей которого хватало в большинстве случаев, и узкоспециализированные СУ-152, ИСУ-152, СУ-100, КВ, ИС-2 для случаев когда возможностей Т-34 не хватало.

Аналогично было и у Американцев. М4 хватало для большинства задач, плюс были М-10, М-18 и М-36 для борьбы с танками.

Только у немцев после 1941, в связи с нехваткой возможностей выпуска техники, основа танкового парка должна была именно воевать с вражескими танками в первую очередь.

Шерманов было 100500 модификаций.

Например, модификация с 76мм орудием начала производиться аж в 1944 году. А образцы 41-го года могли разве что с пц4 бороться

И да, по поводу качества. Воспользуюсь вики, если вы не против:

"Качество - совокупность свойств изделия, обусловливающих его пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с назначением."

Назначение - закидать мясом? Окей, я не против. Это были качественно мясные танки.

На войне несут потери. Причем больше потерь несет пехота совсем без танков, чем пехота с средненькими танками. Так что кто кого мясом закидывал, еще вопрос, так как Немецких танков просто не хватало чтобы прикрывать фронт, и Пантеры имели свойство не успевать за вражеской бронетехникой.

И да, Пц4 и Штуг были основой немецкой бронетехники, даже в 1944м и 1945м.

Изменено 08.02.2015, 09:11:34 пользователем aaar

[asdfфыва 34]

1 Т-34 не мог поддерживать пехоту артилекрийским огнем как СУ-152.

Не мог и боротся с тяжелой бронетехникой как СУ-100 или ИСУ-122.

Зачем строили?

В РККА, в которой был массовый Т-34 возможностей которого хватало в большинстве случаев, и узкоспециализированные СУ-152, ИСУ-152, СУ-100, КВ, ИС-2 для случаев когда возможностей Т-34 не хватало.

Аналогично было и у Американцев. М4 хватало для большинства задач, плюс были М-10, М-18 и М-36 для борьбы с танками..

Вкратце-

Блаблабла хватало блаблабла не хватало блаблабла должны были. Нет, так мы говорить не будем ибо ни до чего не договоримся. Конкретно озвучивай - их задачи, в каких "большинство случаев" хватало или не хватало. А то так можно договориться до того что тем же ферндинандам брони не хватало, потому что их уничтожала пехота.

По поводу названных тобой американских самоходок.

М10, м18 могли бороться с пазиками и штугами, но не с пантерами.

м36, это уже 44-й год. Тогда как выпуск тигров и пантер начался в 42-м.

Только у немцев после 1941, в связи с нехваткой возможностей выпуска техники, основа танкового парка должна была именно воевать с вражескими танками в первую очередь.

На войне несут потери. Причем больше потерь несет пехота совсем без танков, чем пехота с средненькими танками. Так что кто кого мясом закидывал, еще вопрос, так как Немецких танков просто не хватало чтобы прикрывать фронт, и Пантеры имели свойство не успевать за вражеской бронетехникой.

И да, Пц4 и Штуг были основой немецкой бронетехники, даже в 1944м и 1945м.

У немцев изначально была доктрина блицкрига, где танковые соединения должны были воевать и с танками в том числе. И да, насчет ограниченных возможностей - сложность производства тигров да пантер значительно отличается от сложности производства тех же т-34.

Кто кого закидывал мясом - вопрос вообще стоять не должен, учитывая соотношение потерь.

У немцев кроме пазиков и штугов - были тигры и пантеры, а что у американцев было кроме шерманов?

Могли, но только при численном превосходстве (2 к 1), один идет в лоб (и его скорее всего подбивают), а другой идет с тыла и уничтожает танк.

Не согласен, мясные танки - это танки типа Т-26, которые вообще ничего делать не могли. А шерманы хоть и уступали по качеству, но имели значительное численное превосходство на фронте (как и Т-34)

P.S. Давайте постепенно закрывать наш клуб любителей истории в этой теме

1 к 2 это ты мало взял.

1 к 4-5, это уже более реальное соотношение.

Численное превосходство - окей, никто не спорит. Но в это самое "численное превосходство" и должна уйти вся промышленность США.

Будет на один немецкий тигр - пять американских шерманов? Я не против, если тигр будет уничтожать из них четыре.

P.S. Давайте постепенно закрывать наш клуб любителей истории в этой теме

Как скажешь

[aaar 277]

Вкратце-

Блаблабла хватало блаблабла не хватало блаблабла должны были. Нет, так мы говорить не будем ибо ни до чего не договоримся. Конкретно озвучивай - их задачи, в каких "большинство случаев" хватало или не хватало. А то так можно договориться до того что тем же ферндинандам брони не хватало, потому что их уничтожала пехота.

Для дискусий по поводу того чего для чего хватало - на исторический форум. Если есть желание, можно прочитать того же Исаева, 10 мифов ВМВ, там вопрос Тигров-Пантер-Т-34 вполне рассмотрен.

По поводу названных тобой американских самоходок.

М10, м18 могли бороться с пазиками и штугами, но не с пантерами.

м36, это уже 44-й год. Тогда как выпуск тигров и пантер начался в 42-м.

Пантера - сарай с 30 милиметрами бортовой брони, потому особой разници в борьбе с ней, Штугом или Пз4 не было.

У немцев изначально была доктрина блицкрига, где танковые соединения должны были воевать и с танками в том числе.

Уточните, с танками должены были воевать пулеметные Пз1 и Пз2, или тяжелый танк поддержки пехоты Пя4 с короткоствольной пушкой(изначально, до серии Д, потом уже средний)?

И да, насчет ограниченных возможностей - сложность производства тигров да пантер значительно отличается от сложности производства тех же т-34.

Кто кого закидывал мясом - вопрос вообще стоять не должен, учитывая соотношение потерь.

Соотношение потерь в 1944м и 1945м на обоих фронтах было в пользу союзников, СССР, США и Британии, если брать потери солдат.

С техникой у немцев было хреново, вот и потери низкие.

Изменено 08.02.2015, 18:51:58 пользователем aaar

[asdfфыва 34]

1 Для дискусий по поводу того чего для чего хватало - на исторический форум. Если есть желание, можно прочитать того же Исаева, 10 мифов ВМВ, там вопрос Тигров-Пантер-Т-34 вполне рассмотрен.

2 Пантера - сарай с 30 милиметрами бортовой брони, потому особой разници в борьбе с ней, Штугом или Пз4 не было.

3 Уточните, с танками должены были воевать пулеметные Пз1 и Пз2, или тяжелый танк поддержки пехоты Пя4 с короткоствольной пушкой(изначально, до серии Д, потом уже средний)?

4 Соотношение потерь в 1944м и 1945м на обоих фронтах было в пользу союзников, СССР, США и Британии, если брать потери солдат.

С техникой у немцев было хреново, вот и потери низкие.

1. Окей, засчитано.

2. Ага, особенно наглядно это было видно при высадке в Нормандии

3. А какие особенные проблемы у пц2 были с польскими или французкими танками, не подскажешь? А то я не в курсе. А позже уже пц3 и пц4 пошли.

4. Ну да, конечно, война же у нас только в 44 и 45 велась. И превосходство в воздухе совсем не при чем к потерям техники и личного состава. Кстати, можно глянуть на ваши источники информации?

[aaar 277]

2. Ага, особенно наглядно это было видно при высадке в Нормандии

Ага. Большинство потерь Пантер в Нормандии - попадания 76мм пушек. А так как в лоб ее 76мм пушки не брали, сделайте вывод куда их подбивали.

3. А какие особенные проблемы у пц2 были с польскими или французкими танками, не подскажешь? А то я не в курсе. А позже уже пц3 и пц4 пошли.

Огромные, если они таки их встречали. Другое дело что панцерваффе было более маневренное, потому оперативно обходило Французкие танковые части.

4. Ну да, конечно, война же у нас только в 44 и 45 велась. И превосходство в воздухе совсем не при чем к потерям техники и личного состава. Кстати, можно глянуть на ваши источники информации?

В 44м количество Пантер и Тигров стало таковым что они имели значение.

Немецкие потери можно посмотреть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Потери Штатов сдесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[asdfфыва 34]

1 Ага. Большинство потерь Пантер в Нормандии - попадания 76мм пушек. А так как в лоб ее 76мм пушки не брали, сделайте вывод куда их подбивали.

2 Огромные, если они таки их встречали. Другое дело что панцерваффе было более маневренное, потому оперативно обходило Французкие танковые части.

3 В 44м количество Пантер и Тигров стало таковым что они имели значение.

4 Немецкие потери можно посмотреть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Потери Штатов сдесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1. Пока пантера уничтожает 4 шермана, пятый подкрадывается сбоку и ее уничтожает. Окей, как я сказал выше я ничего не имею против подобной реализации.

2. Т.е. с польскими такими же картонками они все же проблем не имели. И лишь французкие слоупоки вроде б1 (которые были по хар-кам бронирования и огневой мощи одними из лучших, если не лучшими, на момент начала войны) могли создавать проблемы.

3. Это был сарказм как бы. Ну да ладно.

4. Спасибо, гляну на досуге

[aaar 277]

1. Пока пантера уничтожает 4 шермана, пятый подкрадывается сбоку и ее уничтожает. Окей, как я сказал выше я ничего не имею против подобной реализации.

Не так.

1. Пока Пантера сидит в тылу и ждет информации куда ударят шерманы, они сминают пехоту, прорываются в тылы и устраивают засады в удобных местах.

2. Дивизия с Пантерами контратакует, и получает снаряды в бока от успевших подготовить позиции Американцев, а Американци переносят наступление на другую пехотную дивизию, у них то танков много, можно ударить там где Пантер нет, тем более что после контр-атаки даже не подбитым Пантерам нужно обслуживание и починка.

Повторяем пункт 1.

Собственно так же в реальности "боролись" и с Тиграми.

СССР занимался тем же, атакуем там где танков нет, закрепляемся, изматываем немецкие танковые контр-атаки на обороне, продолжаем насутление.

Дабы не быть голословным, вот отрывок из Исаева, про то как противодействовать танковым дивизиям:

ТекстНажмите здесь!

 

Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий наступать, вращая глазами и размахивая «маузером», вместо того чтобы занять оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых «эсэсовцев-автоматчиков».

В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:

«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).

Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника.

Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше — см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».

При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление. Характерным примером в данном случае является сражение, из которого, собственно, и пришел образ злобного комиссара с «маузером»: оборонительная операция войск Юго-Западного фронта в первую неделю войны. События в нем развивались следующим образом. Прорвав оборону стрелковых дивизий на границе, крупное механизированное объединение — 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста развивала наступление на восток, в направлении Ровно, Житомира и далее на Киев. Однако это сейчас известно, по каким линиям наступали немцы. В июне 1941 г. командование Юго-Западного фронта постоянно ожидало от танковой группы поворота на юг с целью окружения армий фронта в Львовском выступе. В начале июля 1941 г. этот поворот ожидался уже с целью отсечь отходящие на линию старой границы войска 6-й, 12-й и 26-й армий. Эти опасения вполне однозначно читаются в оперативных документах фронта. В разведывательной сводке фронта от 22.00 26 июня мы читаем: «Радзехув-Бродское направление. Противник, имея главные силы прорвавшейся мотомеханизированной группировки в районе Берестечко и передовые части в Дубно, Верба, Раздвиллув, пытался распространить прорыв в направлении Броды, Тарнополь, но, встречая упорное сопротивление наших частей, успеха не имел». Тем временем 1-я танковая группа стремилась развивать наступление не в юго-восточном направлении, на Тарнополь, как предполагало командование Юго-Западного фронта, а дальше на восток, в направлении Острога и Шепетовки. Начальник штаба фронта М.А. Пуркаев и командующий фронтом М.П. Кирпонос неверно оценили замах «клещей» планируемого немцами окружения войск фронта. Командование группы армий «Юг» собиралось осуществить окружение 6-й, 26-й и 12-й армий во взаимодействии с 11-й армией Евгения Риттера фон Шоберта, сосредотачивающейся в Румынии. Соответственно масштабы охвата были куда больше, чем предполагало командование Юго-Западного фронта. Неверное определение направления удара противника приводило к попыткам построить пресловутую «прочную оборону» фронтом на север и северо-запад, а не на реальном пути движения танкового клина. При этом на отражение пока еще мнимой угрозы окружения бросались значительные силы. Непример, в конце июня 1941 г. для парирования поворота острия немецкого наступления от Острога на юг командование фронта подготовило противотанковый рубеж фронтом на север на рубеже реки Случь. На этом рубеже, перпендикулярно «линии Сталина», у Старо-Константинова к вечеру 29 июня должны были сосредоточиться 199-я стрелковая дивизия, 24-й механизированный корпус и целых три противотанковые бригады — 2-я, 3-я и 4-я.

Если 24-й механизированный корпус (около 100 легких танков) был силой достаточно условной, то противотанковые бригады, вооруженные 85-мм зенитными орудиями и 76-мм дивизионными пушками, были мощным противотанковым средством. Командование Юго-Западного фронта правильно оценивало источник угрозы, передовой эшелон XLVIII моторизованного корпуса у Острога (на дороге от Дубно на Шепетовку и Бердичев), но все еще неверно оценивало оперативные планы немцев, задействовав противотанковые резервы у Старо-Константинова. Поэтому «прочная оборона» создавалась совсем не там, где нужно, и на это расходовались впустую довольно значительные средства, в первую очередь противотанковые резервы фронта.

Одним словом, пытаться ловить на «прочную оборону» острие танкового клина было занятием довольно бестолковым. Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар. У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является «биномом Ньютона» угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное острие. В вышеупомянутом приграничном сражении Юго-Западного фронта наибольший эффект был достигнут как раз фланговым контрударом, когда 8-й механизированный корпус Д.И. Рябышева вышел на коммуникации наступающего XLVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа в районе Дубно.

Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было. Угадывать направление движения танкового клина и выстраивать не его пути «заборчик» той или иной степени прочности было невозможно.

[Cкрыть]

И основная проблема Пантеры как раз в том что занять "прочную оборону" и встретить врага в лоб, вооруженные ей части как правило просто не успевали, а в контр-атаках Пантера более уязвима чем Т-4, и занять позицию для нее быстро мешала ее "феноменальная" надежность.

2. Т.е. с польскими такими же картонками они все же проблем не имели. И лишь французкие слоупоки вроде б1 (которые были по хар-кам бронирования и огневой мощи одними из лучших, если не лучшими, на момент начала войны) могли создавать проблемы.

Проблемы создавали как раз довольно массовые Сомуа и Рено.

Изменено 09.02.2015, 00:02:19 пользователем aaar

[Razer98K 3,600]

Перенесено из обсуждения ХоИ4.

[Оружейник 2,216]

Шерманы бегали в ужасе от тигров.

Средний танк который не бегает от тяжёлого быстро превращается в груду металлолома.

[asdfфыва 34]

1 много пустого текста про немощных пантер и классных шерманов

2 Проблемы создавали как раз довольно массовые Сомуа и Рено.

1. Книжка такая есть. Называется "смертельные ловушки", за авторством некого Купера. Так вот, говорят стоит почитать. Может быть тогда абстракции вроде "достаточно/недостаточно, как надо/как не надо" сформулируются в нечто более конкретное, что можно будет обсудить.

2. Которыми управляли неопытные экипажи при отсутствии радиосвязи. А у вторых еще и со скоростью проблемы были.

Средний танк который не бегает от тяжёлого быстро превращается в груду металлолома.

Спс кэп. Вопрос все тот же, что американцы противопоставят немецким тиграм и пантерам, кроме численного преимущества?

[nelsonV 4,133]

что американцы противопоставят немецким тиграм и пантерам, кроме численного преимущества?

а надо?

[Оружейник 2,216]

а надо?

Собственно тут и добавить не чего. При таком соотношении количества техники американцам вполне хватало численного преимущества (вот если бы они воевали Локостами, тогда их бы и численность не спасла... Но Шерман это не Локост).