Россия. Восток или Запад?

[belogvardeec 19,353]

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?

Внимание! Специально даю комментарии, чтобы в дальнейшем не было лишних вопросов.

FAQ:

Почему только 2 варианта ответа?

Я умышленно вставил в опрос лишь 2 варианта ответа, ради предельной простоты и ясности. Предложения вставить другие варианты не принимаются.

Также знаю, что на форуме уже была создана подобная тема, но согласно закону №5, я там не могу редактировать опрос. Между тем в ней опрос раздут до невозможности, извращен смысл и потеряна суть.

Почему нет варианта про свой собственный путь?

На мой взгляд, люди говорящие про то, что русские\Россия не европейцы (и не азиаты), а сами по себе, выглядят так же нелепо, если б китайцы сказали, что они не азиаты (и не европейцы), а китайцы. Речь идет о более глубоком понятии.

В каком смысле восток-запад и Европа-Азия?

Ну тут явно имеются ввиду не стороны света и не континеты как таковые, а в привязке к социо-культурным, бытовым, общественно-политическим, цивилизационым и другим аспектам, о которых каждый имеет хоть мало-мальское представление (кто не имеет, можете идти в другие разделы и не участвовать в опросе, т.к. вам нет смысла)

Изменено 30.06.2011, 11:04:15 пользователем prinigo

[58-1 36]

А где такое мое утверждение? Тыкните пальцем.

Что является ложью или сам факт наличия такого утврерждения?

P.S. И вообюще даже серьезные ученые с мировым именем не могут договориться кого в какую цивилизацию включать и вообще сколько их и как считать. Существуют разные подходы к этому. Вопросы весьма спорные и щекотливые. А вы хотите, чтобы мы тут с вами договорились. Вряд ли...

На что, я Вам задал вопрос.

Кстати, назовите этих серьезных ученых с мировым именем, которые считают что Россия это -Запад. Все таки желательно российских ученых, а не ученых Петра1 и других.

Вы мне отвечаете.

Навскидку не назову конечно. Но такие историки как например Карамзин и Соловьев относили Россию к европейской цивилизации безусловно.

Прошу подтвердить это Ваше утвреждение цитатами из их трудов. На что Вы мне отвечаете.

Ничего я вам не собираюсь приводить.

Россия - часть Запада - мое субъективное мнение. Устраивает?

Ну так ложное было Ваше первое утверждение или как?

1. Я лишь говорил о существующих некоторых взглядах на эту проблему, то, что они разнятся.

2. Искать не охота потому как суть не в этом.

3. Включите логику. Можно конечно приводить цитаты Тойнби и Бжезинского и их взять за основу мировоззрения, никто не мешает. Но правильно ли это?

Не лучше ли включить мозг и немного подумать самому на основе имеющихся исторических данных?

4. Считаю необходимо ответить себе на ряд вопросов.

Начнем с зарождения славян. Где территория их зарождения (по крайней мере по первому упоминанию в исторических хрониках)? Это Европа.

Далее зарождение славянского государства (государств) происходило в основном в Европе и в частности Русь в начале состояла из славянских и варяжских (скандинавов) племен.

5. Теперь ответим себе на вопрос - повлияло ли татаро-монгольское нашествие на культурный облик Руси и в какой степени? То есть до этого времени европейскость Руси не вызывает сомнений.

6. Конечно татаро-монгольское иго наложило свой серьезный отпечаток на развитие Руси, более того имено оно и дало возможность некоторым теперь заикаться о какой-то неевропейскости России.

7. Но из-за ига культурное развитие Руси замедлилось и пошло явное отставание от Европы.

8. Но европейская культра и уклад жизни Руси сохранился, несмотря на нанос азиатчины, которую впоследствии выкорчевывал Петр I.

9. Конечно отставание от Европы и разрыв связей с Европой сказались на Руси в сторону ее обазиатчивания и если бы не Петр, то неизвестно чем бы всё закончилось, но Петр это Реннесанс Руси, превращение в Великую Империю, возвращение к своим европейским корням!

10. Ну вот видите, вы не понимаете элементарных вещей. Как с вами вести диалог?

11. Переход на календарь празднования Нового Года 31 декабря явно был нужен для согласованости и удобства...

12. ...и конечно чтоб не выглядеть полными идиотами, немецкое платье и парики - дань моде, плюс избавляться надо было от азиатского налета.

13. А избавится в России можно только такими радикальными методами, полумеры никогда не помогали.

14. Конечно антиевропейская! Это опять же долго объяснять, но получился парадокс, большевики вроде как воспользовалсь европейской моделью, но по сути являлись азиатскими деспотами...

15. ... а белогвардейцы вроде как выступали консервативными русскими силами, но получились чисто европейски и прозападно ориентированы. В этом и суть - очень показательно.

16. Поэтому скорее закономерность, чем парадокс, показывающая,что русские это суть европейский народ.

1. Вы говорили о ученых с мировыми именами.

2. Действительно зачем подтверждать свой собственный довод, ведь суть не в этом?

3. Вы вообще с кем там? Я лишь поинтерисовался, что это за российские ученые с мировым именем и все.

4. Мило. Во-первых славян много, нас интерисует лишь те которые проживали на территории России. Есть такая группа народов называется финно-угорские народы, есть отличия между хантами и венграми? Или ханты тоже европейцы?

5. Что значит европейскость в начале 13 века, какие критерии, качественные и количественные характеристики? Общая культура, общая история, общие ценности, общие традиции?

6. Вторая часть спорная, ответьте на п.5 сначало.

7. Количественные и качественные характеристики культурного оставания.

8. Сначало п.5.

9. Какая связь между отставанием от Европы и азиатчиванием России? По последней части предложения опять к п.5.

10. Шельмуйте меня и закрывайте мне рот.

11. Я говорил о дате праздника Нового года, а не о начале календарного нового года. Разницу улавливаете? Так вот зачем нужно было праздник переносить к новой дате начала нового календарного года?

12. Какая связь между немецким платьем и полным идиотом? Если я Вас одену в костюм обезьян Вы им станете? или в костюм коммуниста? Помоему как раз наоборот русские одев чужие платья, лишившись культурного суверенитета, стали выглядеть как идиоты.

13. Избавится в России видимо от России, да? Согласен только радикальными методами. Такие практиковал Гитлер -геноцид называется, коренных народов России.

14. Понятно... Значит все-таки европейская модель. Осталось разобраться с "азиатчиной". В 1917г. какие страны европы имели ЕДИНСТВЕННЫЙ первичный источник политической власти - народ? На ум приходит только Франция. Аргмуент о неевропейском происхождение политической власти большевиков отклонён.

15. И что же получилось из них?

16. Сначало 15 п.

[belogvardeec 19,353]

Что является ложью или сам факт наличия такого утврерждения?

Сам факт.

1. Вы говорили о ученых с мировыми именами.

2. Действительно зачем подтверждать свой собственный довод, ведь суть не в этом?

3. Вы вообще с кем там? Я лишь поинтерисовался, что это за российские ученые с мировым именем и все.

Отсекаю данную пургу. Не имеет отношения к делу и лень искать. Может потом.

4. Мило. Во-первых славян много, нас интерисует лишь те которые проживали на территории России. Есть такая группа народов называется финно-угорские народы, есть отличия между хантами и венграми? Или ханты тоже европейцы?

5. Что значит европейскость в начале 13 века, какие критерии, качественные и количественные характеристики? Общая культура, общая история, общие ценности, общие традиции?

6. Вторая часть спорная, ответьте на п.5 сначало.

7. Количественные и качественные характеристики культурного оставания.

8. Сначало п.5.

9. Какая связь между отставанием от Европы и азиатчиванием России? По последней части предложения опять к п.5.

10. Шельмуйте меня и закрывайте мне рот.

11. Я говорил о дате праздника Нового года, а не о начале календарного нового года. Разницу улавливаете? Так вот зачем нужно было праздник переносить к новой дате начала нового календарного года?

12. Какая связь между немецким платьем и полным идиотом? Если я Вас одену в костюм обезьян Вы им станете? или в костюм коммуниста? Помоему как раз наоборот русские одев чужие платья, лишившись культурного суверенитета, стали выглядеть как идиоты.

13. Избавится в России видимо от России, да? Согласен только радикальными методами. Такие практиковал Гитлер -геноцид называется, коренных народов России.

14. Понятно... Значит все-таки европейская модель. Осталось разобраться с "азиатчиной". В 1917г. какие страны европы имели ЕДИНСТВЕННЫЙ первичный источник политической власти - народ? На ум приходит только Франция. Аргмуент о неевропейском происхождение политической власти большевиков отклонён.

15. И что же получилось из них?

16. Сначало 15 п.

4. При чем тут ханты, венгры и финно-угры? Говорят же вам славяне и варяги пришли на территорию где проживали финно-угры. И что? Вы хотите сказать приняли финно-угорский уклад жизни и их культуру??? Ответ неверный! Это немногое население финно-угорских племен просто растворилось в новом славяно-варяжском государстве - Руси, в коих и варяги составляли минимум, в основном были славяне. Русь Новгородскую и Киевскую я имею ввиду. С них пошло движение славян далее на восток.

5. Общая история - да, в какой то мере, да и потом весьма тесное сотрудничество было, связи того же Новагорода с немецкими землями и т.д., династические браки и прочее. Культура? Да, общее культурное пространство, несомненно. Мы были в кльтурном пространстве Европы, а не Азии. А так конечно культура у каждого народа своя, у немцев своя, у англичан своя, у французов своя. На путанице в понятиях вы и играетесь. Потому как можно понимать культуру в более широком смысле и в более узком. Общие ценности? А что за ценности были в то время долженствующие быть общими? Например? Вера Христова? Да. Если отбросить поповские разногласия суть морали одна у христиан разных течений. Традиции? Они у каждого народа свои.

7. Пожалуйте - отсталая армия, флота нет, дорог нет, грода в основном деревянные (именно после монгол, до этого в основном строили из камня как в Европе), бояре - бородачи, ужасные нравы, дикость, нет ученых, нет поэтов, нет художников, практически полное отсутствие культурных достижений, университетов и т.д. нет промышленности и прочее. Страна поистине лежит на задворках Европы, отрезана от моря, лихоимство, взяточничество, коррупция.

Это на момент прихода к власти Петра I. Можно продолжать, но я думаю этого хватит.

9. Самая прямая. Это последстви ига, пороки золотой орды отчасти перекинулись на завоевашую ее Русь.

11. Потому как это было более логично.

12. Я говорил про идиотов вовсе ине из-за платья. А из-за даты празднования Нового Года. Это как сейчас китайский новый год. Кому он нужен? Весь мир живет по общему. Так что выдумывая другое летоисчисление отличное от всего мира - можно выглядеть идиотами. Про платье ясен пень, азиатские армяки надо было заменять. К тому же это просто дань моде. Что же вы золотоордынское наследие считаете своим? Т.е. пртив заимствований золотой орды ничего не имеете, считаете это даже русским. А вот к немецким (более родным) отчего-то цепляетесь.

14. На основании чего отклонен? Большевики это азиатская диктатура в худшем варианте.

15. Получилось то, что азиаты победили. Не всегда, видишь как, русский народ оказывался победителем. Это второе иго после монгольского. Но во многом Сталин предал большевистские идеалы, пересажал большевиков по тюрьмам да постреляв немножко принялся возрождать Россию. Не повезло иродам, нашелся среди них варвар пораженный величием Российской Империи и проникся ее духом и начал ее воссоздавать

Изменено 10.12.2010, 11:31:14 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Сам факт.

Отсекаю данную пургу. Не имеет отношения к делу и лень искать. Может потом.

Отличный способ ведения дискуссии).

4. При чем тут ханты, венгры и финно-угры?

4.1. Говорят же вам славяне и варяги пришли на территорию где проживали финно-угры. И что?

4.2. Вы хотите сказать приняли финно-угорский уклад жизни и их культуру??? Ответ неверный! Это немногое население финно-угорских племен просто растворилось в новом славяно-варяжском государстве - Руси, в коих и варяги составляли минимум, в основном были славяне. Русь Новгородскую и Киевскую я имею ввиду. С них пошло движение славян далее на восток.

5. Общая история - да, в какой то мере, да и потом весьма тесное сотрудничество было, связи того же Новагорода с немецкими землями и т.д., династические браки и прочее.

5.1. Культура? Да, общее культурное пространство, несомненно. Мы были в кльтурном пространстве Европы, а не Азии. А так конечно культура у каждого народа своя, у немцев своя, у англичан своя, у французов своя.

5.2. На путанице в понятиях вы и играетесь. Потому как можно понимать культуру в более широком смысле и в более узком. Общие ценности? А что за ценности были в то время долженствующие быть общими? Например? Вера Христова? Да. Если отбросить поповские разногласия суть морали одна у христиан разных течений.

5.3. Традиции? Они у каждого народа свои.

7. Пожалуйте - отсталая армия, флота нет, дорог нет, грода в основном деревянные (именно после монгол, до этого в основном строили из камня как в Европе),...

7.1.... бояре - бородачи, ужасные нравы, дикость, нет ученых, нет поэтов, нет художников, практически полное отсутствие культурных достижений, университетов и т.д. нет промышленности и прочее.

7.2. Страна поистине лежит на задворках Европы, отрезана от моря, лихоимство, взяточничество, коррупция.

Это на момент прихода к власти Петра I. Можно продолжать, но я думаю этого хватит.

9. Самая прямая. Это последстви ига, пороки золотой орды отчасти перекинулись на завоевашую ее Русь.

11. Потому как это было более логично.

12. Я говорил про идиотов вовсе ине из-за платья.

12.1 А из-за даты празднования Нового Года. Это как сейчас китайский новый год. Кому он нужен? Весь мир живет по общему.

12.2 Так что выдумывая другое летоисчисление отличное от всего мира - можно выглядеть идиотами.

12.3. Про платье ясен пень, азиатские армяки надо было заменять. К тому же это просто дань моде. Что же вы золотоордынское наследие считаете своим?

12.4. Т.е. пртив заимствований золотой орды ничего не имеете, считаете это даже русским. А вот к немецким (более родным) отчего-то цепляетесь.

14. На основании чего отклонен? Большевики это азиатская диктатура в худшем варианте.

15. Получилось то, что азиаты победили. Не всегда, видишь как, русский народ оказывался победителем. Это второе иго после монгольского. Но во многом Сталин предал большевистские идеалы, пересажал большевиков по тюрьмам да постреляв немножко принялся возрождать Россию. Не повезло иродам, нашелся среди них варвар пораженный величием Российской Империи и проникся ее духом и начал ее воссоздавать

4. Проблемы начались с логикой?

Еще раз объясняю, причем они здесь. Вы утверждали, что некие славянские народы имеют териториальную привязанность к границам европы, и на основании этой привязке утвреждаете (как один из факторов), что славяне это европейцы.

Тогда стоим аналогичную логическую цепочку: есть общность народов - финно-угры, основная часть этих народов проживает на территории Европы (венгры, прибалты, фины ит.д.) и есть малочисленная часть этой общности народов, которые проживают на террритории Азиии (удмурты, ханты и т.д.). Делаем вывод о том, что Ханты есть европейцы?

4.1. Сегодня Вы первый кто мне об этом напомнил). Действительно и что?

4.2. Нет, а что? Я еще не успел ответить, а ответ уже неверный . Как я низко пал...

5. Решили в очередной раз упустить из внимания весь вопрос и ответить, только на то, что легче подогнать в рамки Вашей теории?)

Напоминаю вопрос: "Что значит европейскость в начале 13 века, какие критерии, качественные и количественные характеристики?"

В какой мере?, общий переход от бронзового века к железу?

Например о общей истории народов можно говорить, таких современных государств, как Россия, Беларусь, Украина.

Тесное, насколько, в одной бочке мылись?

А тесные связи Новгорода и Золотой Орды о чем нам говорят? - "Общая история - да, в какой то мере".

Династические браки заключались только с европейскими государствами?

5.1. Нравится мне Ваш полемический метод, Вопрос-ответ на него да, а дальше на основании этого самый главный аргумент - несомненно.) И на этом вся аргументация заканчивается).

Что же у нас общего в культуре? Одна языковая группа может быть? Индоарийская). Что такое культурное пространство Европы 13 века? Я так понимаю, Вы еще имеете ввиду под этим нечто однообразное. У народов, да можно так говорить, что своя культура, но при этом говорят о латинской культуре (испания+португалия), англо-саксонской (франция, англия), германской (все немецкие государства) и т.д. И у нас может быть была своя культура и группа культуры - славянская?

5.2. Игралка выросла, вот и играюсь, я Вам мешаю?

Давно пора упрощать). Что такое ценности? Это отношение к объектам социальнозначимым. Религия бесусловно социальнозначима. Это если отбросить, а если не отбросить, а учитывать именно то, как было?)

*Нажмите здесь!

 "Русское православие ориентировало человека на покорность и смирение, духовное преображение, стимулировало стремление к самосовершенствованию, приближению к христианским идеалам. Это способствовало распространению такого неизвестного западному христианскому миру феномена, как духовность.

На формирование отношения к собственности в русском религиозном сознании большое влияние оказал монашеский идеал. В нем собственность, имущество, все материальные блага делаются благом лишь тогда, когда становятся общим достоянием и по-братски распределяются между всеми. Прикрепление их к одному человеку и эгоистическое владение благами есть не что иное, как проявление демонизма.

В православии мы видим совершенно иной, чем в западном христианстве, подход к оценке физического и умственно труда.

Высшим признавался труд молитвенный, созерцательный, то «умное делание», которое предполагает высшее из всех возможных творчеств – творчество самого себя в сотрудничестве с Богом. К нему, кроме монахов, призван каждый христианин вне зависимости от социального и имущественного положения.

Подобным было отношение русского религиозного сознания и к проблеме вознаграждения за труд. Русскому человеку было свойственно стесняться просить адекватную плату за свой труд, он боялся тем самым проявить гордыню и жадность.

С отличным от западного подхода к разным видам и формам труда связан и характерный для православного русского пути подвиг социального опрощения. Любовь к абсолютной бедности, приближающееся к юродству социальное уничижение всегда были отличительной чертой русской святости. "

http://bibliotekar.ru/culturologia/39.htm

[Cкрыть]

5.3. Вы не видите вообще никакой связи между ценностями, культурой, традициями с одной стороны и отношению к циливизации с другой?

Т.е. получается все тот же преслоутый хант имея свои национальные традиции, но при всем при том, будет иметь все друге факторы европейскости, будет считаться европейцем?

7. В чем отсталая? Какие типы современных вооружений не приняты, на сколько остали, от кого? Можно коненчо и о тактике применения и вообще новых родах войск.

Речного нет? Или какого? Где имелись выходы к морю, на какких территориальных образованиях и когда имели ли они в указанное время флот?

Как это дорог нет? Ямщики и почтовая служба чья инициатива?

Вы я так понимаю живете в Москве? Сколько в Москве построено зданий из камня до ига, сколько во времена ига?

7.1. У Вас борода не растет? Не комплексуйте). Посмотрите на картины того периода и сделайте вывод.

Ужас, ужас, ужас). В ед. изменерениях ужас в Руси был какой? А в Европе? Еденица измерения ужас обыкновенный или у.о..

Нобелевских лаурятов по экономике нет, Пушкиных нет, Воснецовых нет, достижений нет, университетов нет, промышленности нет. Это была загадка. Я сейчас какую страну описал).

7.2 Воистену! Аминь.

Не тревожьте души падших...

9. Раз прямая зависимость, то соответственно чем больше оставание от Европы тем больше Азиатчины. Исландия в то время была самая азиатская страна Европы? Или кто там больше всех остал от других стран. Логика не верна. Аргумент не принимаю.

11. Опять свой любимый прием демагогии

Порочный круг

Аргумент доказывается с опорой на тезис, который принимается как безусловная и не требующая обоснования истина, при этом исходный тезис фактически является тем же аргументом, выраженным другими словами. С другой стороны: пpинятие доказываемого утвеpждения за доказанное.

Так в чем логичность?

12. Здесь да я ошибься, каюсь

12.1. Пускай живет весь мир. Китай главное это особо не волнует.

12.2. Спор шел не о летоисчеслении, и не о начале нового календарного года. Вопрос ставился так, для чего было переносить народный праздник, и принуждать его провдить по новому?

12.3. Кто сказал что нужно? Еще и ясен пень . Вообще не вижу такой необходимости, объяснгите с чем связана такая спешка? Заботой о здоровье нации, может в этих азиатских одеждах больше накапливаеться блох? А парики настолько гигигеничны, что стоило бы их носить прямо с грудного возраста...

12.4. Я не знаток народной одежды. Но понимаю, что немецкое платье, не русское. Инфа 100%. Проверенно. Гарантия!

14. Перечитайте про единственный первичный источник политической власти. Еще раз отклонен аргумент.

15. См. п. 14.

А мне нравится размышляли о татаро-монголах в итоге долши до Сталина, а что - логичный конец!

[belogvardeec 19,353]

4. Проблемы начались с логикой?

Еще раз объясняю, причем они здесь. Вы утверждали, что некие славянские народы имеют териториальную привязанность к границам европы, и на основании этой привязке утвреждаете (как один из факторов), что славяне это европейцы.

Тогда стоим аналогичную логическую цепочку: есть общность народов - финно-угры, основная часть этих народов проживает на территории Европы (венгры, прибалты, фины ит.д.) и есть малочисленная часть этой общности народов, которые проживают на террритории Азиии (удмурты, ханты и т.д.). Делаем вывод о том, что Ханты есть европейцы?

Ваша логика так и блещет. Сперва вы говорите, что "малочисленная часть этой общности народов, которые проживают на террритории Азии (удмурты, ханты и т.д.)" потом тут же делаете вывод о том, что ханты могут быть европейцами. Забавно.

4.1. Сегодня Вы первый кто мне об этом напомнил). Действительно и что?

Так это вы делаете из этого далекоидущие выводы, а свою позицию я объяснил в своем посте (надо прочитать пост полностью, прежде чем отвечать)

5. Решили в очередной раз упустить из внимания весь вопрос и ответить, только на то, что легче подогнать в рамки Вашей теории?)

Напоминаю вопрос: "Что значит европейскость в начале 13 века, какие критерии, качественные и количественные характеристики?"

В какой мере?, общий переход от бронзового века к железу?

Например о общей истории народов можно говорить, таких современных государств, как Россия, Беларусь, Украина.

Тесное, насколько, в одной бочке мылись?

Те с кем мы в "одной бочке мылись" есть вообще наши сограждане - одно государство. При чем тут переход от бронзового века к железу? У римлян и германцев был общий?

Россия, Беларусь, Украина это вообще одно государство, одна нация. А я говорил про схожесть.

тесные связи Новгорода и Золотой Орды о чем нам говорят? - "Общая история - да, в какой то мере".

Тут надо смотреть добровольные ли они были? В одном случае завоевание, в другом естесственная близость.

Династические браки заключались только с европейскими государствами?

Насколько я знаю - да. Вам известны другие случаи?

Что же у нас общего в культуре? Одна языковая группа может быть? Индоарийская). Что такое культурное пространство Европы 13 века? Я так понимаю, Вы еще имеете ввиду под этим нечто однообразное

Неправильно понимаете. Что значит однообразное? Общее культурное поле и взаимосвязи. Несомненно, что мы гораздо более тесно взаимодействовали с Западом, нежели с восточными странами в период становления государства. У нас было много общего. Были и взаимные цели. Например Священная Лига (гуглите хотяб на википедии) - Альянс христианских держав против муслимской угрозы. Сходный по названию, но имеющий другие цели Священный Союз и так далее.

У народов, да можно так говорить, что своя культура, но при этом говорят о латинской культуре (испания+португалия), англо-саксонской (франция, англия), германской (все немецкие государства) и т.д. И у нас может быть была своя культура и группа культуры - славянская?

Безусловно. Я разве с этим спорю? Наоборот я об этом вам и говорю!

Русское православие ориентировало человека на покорность и смирение, духовное преображение, стимулировало стремление к самосовершенствованию, приближению к христианским идеалам. Это способствовало распространению такого неизвестного западному христианскому миру феномена, как духовность.

Ну понятно. Это всё лирика. Причем третьесортная.

5.3. Вы не видите вообще никакой связи между ценностями, культурой, традициями с одной стороны и отношению к циливизации с другой?

Т.е. получается все тот же преслоутый хант имея свои национальные традиции, но при всем при том, будет иметь все друге факторы европейскости, будет считаться европейцем?

Хант, имеющий все другие факторы европейскости, кроме своих собсвенных традиций будет считаться европейцем. Но он не имеет этих других факторов. Вот в чем проблема.

Изменено 10.12.2010, 17:43:57 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,353]

7. В чем отсталая? Какие типы современных вооружений не приняты, на сколько остали, от кого? Можно коненчо и о тактике применения и вообще новых родах войск.

Речного нет? Или какого?

Ну хотя б огнестрельного. Не?

Где имелись выходы к морю, на какких территориальных образованиях и когда имели ли они в указанное время флот?

Это к тебе вопрос (давай на ты, а?)

Вы я так понимаю живете в Москве? Сколько в Москве построено зданий из камня до ига, сколько во времена ига?

Сколько до ига? Вам точную цифру назвать? Не имею данных, сужу по таким источникам как Карамзин и Соловьев они прямо об этом пишут. Каменное строительство пришло в упадок при монголах.

После ига строилось из камня очень мало. Москва в основном оставалась деревянной до петровских времен. Тогда началось массовое строительство из камня.

7.1. У Вас борода не растет? Не комплексуйте).

У меня растет, как и у всех жителей Земли, в т.ч. и европейцев. Но мы знаете ли бреемся. Погуглите, что такое бритва на досуге.

Нобелевских лаурятов по экономике нет, Пушкиных нет, Воснецовых нет, достижений нет, университетов нет, промышленности нет. Это была загадка. Я сейчас какую страну описал).

Какую? Допетровскую Русь? Ведь именно с движения Петра I стали появляться Ломоносовы, Менделеевы, Пушкины, Лермонтовы, Суворовы, Чайковскии, Достоевскии. До него не было. Так?

9. Раз прямая зависимость, то соответственно чем больше оставание от Европы тем больше Азиатчины. Исландия в то время была самая азиатская страна Европы? Или кто там больше всех остал от других стран. Логика не верна. Аргумент не принимаю.

Утрируете. Вы прекрасно поняли о чем я.

12.1. Пускай живет весь мир. Китай главное это особо не волнует.

Че хорошего? Смысл?

Изменено 10.12.2010, 17:46:48 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,353]

12.2. Спор шел не о летоисчеслении, и не о начале нового календарного года. Вопрос ставился так, для чего было переносить народный праздник, и принуждать его провдить по новому?

Вот вы постоянно защищали большевиков. А они сколько сменили праздников русских, сколько поменяли названий и посносили памятников архитектуры? В данном контексте ваши вопли по поводу переноса празднования Нового Года выглядят нелепейшим образом.

12.3. Кто сказал что нужно? Еще и ясен пень . Вообще не вижу такой необходимости, объяснгите с чем связана такая спешка? Заботой о здоровье нации, может в этих азиатских одеждах больше накапливаеться блох? А парики настолько гигигеничны, что стоило бы их носить прямо с грудного возраста...

Говорят вам - это просто дань моде! Что ж всем в зипунах надо было ходить или в кафтанах? К сожалению на тот момент не Россия диктовала моду миру. Такие дела.

12.4. Я не знаток народной одежды. Но понимаю, что немецкое платье, не русское. Инфа 100%. Проверенно. Гарантия!

Да ну? Кэп?

1. Перечитайте про единственный первичный источник политической власти. Еще раз отклонен аргумен

2А мне нравится размышляли о татаро-монголах в итоге долши до Сталина, а что - логичный конец

1. Перечитал. И что не так?

2. Это всё, что вы имеете сказать по этому поводу?

Мля, ппц... на 3 поста разбилось...))) Вот это дискуссия!

[xannn 881]

мммм.... зарекся в эту тему соваться, но не удержусь: с чего это Вы, господа, решили удмуртов в Азию-то загнать? Просто к сведению: я это пишу, будучи в Ижевске, столице Удмуртской Республики. 300 километров к северу от Казани, и километров 600 к западу от Екатеринбурга.

А, и по династическим бракам тогда уж: половцев мы будем считать европейцами или азиатами? Потому что с ними точно заключались браки: князь Игорь, который из "Слова о полку Игореве", с материнской стороны - внук половецкого хана Аепы.

[belogvardeec 19,353]

мммм.... зарекся в эту тему соваться, но не удержусь: с чего это Вы, господа, решили удмуртов в Азию-то загнать? Просто к сведению: я это пишу, будучи в Ижевске, столице Удмуртской Республики. 300 километров к северу от Казани, и километров 600 к западу от Екатеринбурга.

Ну граница между Европой и Азией весьма условна. В разное время она проходила по разному. Я считаю, что с продвижением России на восток и отодвигалдась граница Европы. Удмурты к тому времени стали мизерным нац. меньшинстовм ни на что не влияющим.

А, и по династическим бракам тогда уж: половцев мы будем считать европейцами или азиатами? Потому что с ними точно заключались браки: князь Игорь, который из "Слова о полку Игореве", с материнской стороны - внук половецкого хана Аепы.

Не слышал о таком. Можно пруф?

Изменено 10.12.2010, 18:53:16 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Значит так. Вы пытаетесь скорректировать свои много раз повторяемые тезисы, я не с тезисами в соновном Вашими спорю. Это ясно?

В качестве подтверждения своих тезисов проедоставьте колличествую и качественную характеристику исследуемых объектов.

1. Ваша логика так и блещет. Сперва вы говорите, что "малочисленная часть этой общности народов, которые проживают на террритории Азии (удмурты, ханты и т.д.)" потом тут же делаете вывод о том, что ханты могут быть европейцами. Забавно.

2. Так это вы делаете из этого далекоидущие выводы, а свою позицию я объяснил в своем посте (надо прочитать пост полностью, прежде чем отвечать)

3. Те с кем мы в "одной бочке мылись" есть вообще наши сограждане - одно государство. При чем тут переход от бронзового века к железу? У римлян и германцев был общий?

Россия, Беларусь, Украина это вообще одно государство, одна нация. А я говорил про схожесть.

4. Тут надо смотреть добровольные ли они были? В одном случае завоевание, в другом естесственная близость.

5. Насколько я знаю - да. Вам известны другие случаи?

6. Неправильно понимаете. Что значит однообразное? Общее культурное поле и взаимосвязи. Несомненно, что мы гораздо более тесно взаимодействовали с Западом, нежели с восточными странами в период становления государства. У нас было много общего. Были и взаимные цели. Например Священная Лига (гуглите хотяб на википедии) - Альянс христианских держав против муслимской угрозы. Сходный по названию, но имеющий другие цели Священный Союз и так далее.

7. Ну понятно. Это всё лирика. Причем третьесортная.

8. Хант, имеющий все другие факторы европейскости, кроме своих собсвенных традиций будет считаться европейцем. Но он не имеет этих других факторов. Вот в чем проблема.

9. Ну хотя б огнестрельного. Не?

10. Это к тебе вопрос (давай на ты, а?)

11. Сколько до ига? Вам точную цифру назвать? Не имею данных, сужу по таким источникам как Карамзин и Соловьев они прямо об этом пишут. Каменное строительство пришло в упадок при монголах.

После ига строилось из камня очень мало. Москва в основном оставалась деревянной до петровских времен. Тогда началось массовое строительство из камня.

12. У меня растет, как и у всех жителей Земли, в т.ч. и европейцев. Но мы знаете ли бреемся. Погуглите, что такое бритва на досуге.

13. Какую? Допетровскую Русь? Ведь именно с движения Петра I стали появляться Ломоносовы, Менделеевы, Пушкины, Лермонтовы, Суворовы, Чайковскии, Достоевскии. До него не было. Так?

14. Утрируете. Вы прекрасно поняли о чем я.

15. Че хорошего? Смысл?

16. Вот вы постоянно защищали большевиков. А они сколько сменили праздников русских, сколько поменяли названий и посносили памятников архитектуры? В данном контексте ваши вопли по поводу переноса празднования Нового Года выглядят нелепейшим образом.

17. Говорят вам - это просто дань моде! Что ж всем в зипунах надо было ходить или в кафтанах? К сожалению на тот момент не Россия диктовала моду миру. Такие дела.

18. Да ну? Кэп?

19. Перечитал. И что не так? Это всё, что вы имеете сказать по этому поводу?

1. Вы разве не заметили, что это аналогия Вашей логики?)

2. Где-то я уже это слышал).

В очередной раз напомнить? Не надоело?

4. Мило. Во-первых славян много, нас интерисует лишь те которые проживали на территории России. Есть такая группа народов называется финно-угорские народы, есть отличия между хантами и венграми? Или ханты тоже европейцы?

Ответьте мне на милость, КАК Вы умудрились из вышесказанного увидеть нижеследующее?

4. При чем тут ханты, венгры и финно-угры? Говорят же вам славяне и варяги пришли на территорию где проживали финно-угры. И что? Вы хотите сказать приняли финно-угорский уклад жизни и их культуру??? Ответ неверный! Это немногое население финно-угорских племен просто растворилось в новом славяно-варяжском государстве - Руси, в коих и варяги составляли минимум, в основном были славяне. Русь Новгородскую и Киевскую я имею ввиду. С них пошло движение славян далее на восток.

Как???

3. Так покажите наконец эту общность истории!

4. Тоже самое.

5. Конечно известны, со школы. С половцами.

6. Опять за соломенку ухватились, а остальные вопросы упустили. Может опять к Сталину вернетесь? Чего ограничиваться 18 веком? Мы говорим о европейскости 13 века. Все примеры о нем.

7. Это не лирика, а ценности, которые основа мировоззрения.

8. Проблема не в этом. Вы не видете прямой взаимосвязи между культурой, традициями, ценностями, мировозрением, и социально-политическим целепологанием. Это все взаимосвязано, не может хант имея прежние свои традиции иметь европейскую культуру, не имея этой культуры, он не может иметь такое же мировозрение, ну а не имея его он не может быть европейцем.

9. Смотрел нет, еще до вопроса.

27 января 1450 года войска князя Василия Оболенского, двигаясь вдоль покрытой льдом Вёксы, достигли Галича. Дмитрий Юрьевич «со всею силою» расположился на горе под городом, «не поступая ни с места». Воеводы Василия Тёмного подошли к горе со стороны озера и начали взбираться на неё из оврагов, «опасаяся, понеже бо гора крута». Из Галича по ним был открыт огонь («начаша первое з города пушки пущати, и тюфяки, и пищали, и самострелы»), но «ни во что же бысть се» и «не убиша никого же.

ПСРЛ. Т. XXVI. Вологодско-Пермская летопись. — М.; Л.: 1959.

10. Я не знаю. Вы же утвреждаете что не было флота. Так поясните где он мог быть хотя бы и когда. Будем думать.

Нет мне религия не позволяет.

11. Я не могу без количественных и качественных характеристих, иметь свою точку зрения, а верить чужой на слово, не привык

12. Не у всех одинаково растет, у азиастких наций плохо). Так это сейчас стало модно бриться. А в 1450г?

13. Не ни так, доиговскую. С чем сравнивать то будем?

14. Вы сами сказали, что эти два фактора имеют прямую связь, так чего же Вы хотите, связь только в одну сторону? Так не бывает.

15. А чего плохого?

16. Не знаю о ком Вы. Сколько? За это должны быть подвергунты жесточайшей критике, чтобы ВПРЕДЬ никто себе не позволял переименовывать и сносить по своему усмотрению.

17. Никто бы и слова ни сказал, еслиб это была просто дань моде. Мы негодуем из-за методов внедерния в жизнь.

18. Что-то вроде этого.

19. Поповоду азиатского происхождения власти большевиков - да.

[xannn 881]

Не слышал о таком. Можно пруф?

http://izbornyk.org.ua/pvllavr/pvllavr13.htm

В лЂто 6615 [1107]... омь же лЂтЂ, мЂсяца того же, иде Володимеръ, и Давыдъ и Олегъ къ АепЂ и ко другому АепЂ, и створиша миръ. И поя Володимеръ за Юргя Аепину дщерь, Осеневу внуку, а Олегъ поя за сына Аепину дчерь, Гиргеневу внуку мЂсяца генваря 12 день.

Сын Олега - это Святослав Олегович, отец Игоря Святославича.

Ну и Википедия, куда ж без нее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%...%B2%D0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%D0%B8%D0%B9%29

Кстати о птичкахНажмите здесь!

 

Кстати, на этот счет есть у Евгения Лукина замечательное стихотворение:

Что ты, княже, говоpил, когда солнце меpкло?

Ты сказал, что лучше смеpть, нежели полон.

И стоим, окpужены, у pечушки мелкой,

и поганые идут с четыpех стоpон.

Веют стpелами ветpа, жаждой pты спаяло,

тесно сдвинуты щиты, отвоpен колчан.

Нам отсюда не уйти, с беpега Каялы, -

пеpеpезал все пути половец Кончак.

Что ты, княже, говоpил в час, когда затменье

пало на твои полки воpоным кpылом?

Ты сказал, что только смеpд веpует в знаменья,

и еще сказал, что смеpть - лучше, чем полон.

Так гоpи, сгоpай, тpава, под последней битвой!

Бей, пока в pуке клинок и в очах светло!..

Вся дpужина полегла возле pечки быстpой,

ну а князь пошел в полон - из седла в седло.

Что ты, княже, говоpил яpостно и гоpдо?

Дескать, Дону зачеpпнуть в золотой шелом...

И лежу на беpегу со стpелою в гоpле,

потому что лучше смеpть, нежели полон.

Как забыли мы одно, самое пpостое -

что доводишься ты, князь, сватом Кончаку!..

Не обидит свата сват и побег подстpоит,

и напишет кто-нибудь "Слово о полку".

[Cкрыть]

Изменено 10.12.2010, 19:19:06 пользователем xannn

[belogvardeec 19,353]

В качестве подтверждения своих тезисов проедоставьте колличествую и качественную характеристику исследуемых объектов.

Это не всегда представляется возможным в силу определенных обстоятельств.

1. Вы разве не заметили, что это аналогия Вашей логики?)

Нет, конечно.

Мило. Во-первых славян много, нас интерисует лишь те которые проживали на территории России. Есть такая группа народов называется финно-угорские народы, есть отличия между хантами и венграми? Или ханты тоже европейцы?

Ответьте мне на милость, КАК Вы умудрились из вышесказанного увидеть нижеследующее?

Ну, а что вы этим хотели доказать-то? Может и вправду я вас не так понял?

3. Так покажите наконец эту общность истории!

4. Тоже самое.

5. Конечно известны, со школы. С половцами.

6. Опять за соломенку ухватились, а остальные вопросы упустили. Может опять к Сталину вернетесь? Чего ограничиваться 18 веком? Мы говорим о европейскости 13 века. Все примеры о нем.

7. Это не лирика, а ценности, которые основа мировоззрения.

8. Проблема не в этом. Вы не видете прямой взаимосвязи между культурой, традициями, ценностями, мировозрением, и социально-политическим целепологанием. Это все взаимосвязано, не может хант имея прежние свои традиции иметь европейскую культуру, не имея этой культуры, он не может иметь такое же мировозрение, ну а не имея его он не может быть европейцем.

9. Смотрел нет, еще до вопроса.

27 января 1450 года войска князя Василия Оболенского, двигаясь вдоль покрытой льдом Вёксы, достигли Галича. Дмитрий Юрьевич «со всею силою» расположился на горе под городом, «не поступая ни с места». Воеводы Василия Тёмного подошли к горе со стороны озера и начали взбираться на неё из оврагов, «опасаяся, понеже бо гора крута». Из Галича по ним был открыт огонь («начаша первое з города пушки пущати, и тюфяки, и пищали, и самострелы»), но «ни во что же бысть се» и «не убиша никого же.

ПСРЛ. Т. XXVI. Вологодско-Пермская летопись. — М.; Л.: 1959.

10. Я не знаю. Вы же утвреждаете что не было флота. Так поясните где он мог быть хотя бы и когда. Будем думать.

Нет мне религия не позволяет.

11. Я не могу без количественных и качественных характеристих, иметь свою точку зрения, а верить чужой на слово, не привык

12. Не у всех одинаково растет, у азиастких наций плохо). Так это сейчас стало модно бриться. А в 1450г?

13. Не ни так, доиговскую. С чем сравнивать то будем?

14. Вы сами сказали, что эти два фактора имеют прямую связь, так чего же Вы хотите, связь только в одну сторону? Так не бывает.

15. А чего плохого?

16. Не знаю о ком Вы. Сколько? За это должны быть подвергунты жесточайшей критике, чтобы ВПРЕДЬ никто себе не позволял переименовывать и сносить по своему усмотрению.

17. Никто бы и слова ни сказал, еслиб это была просто дань моде. Мы негодуем из-за методов внедерния в жизнь.

18. Что-то вроде этого.

19. Поповоду азиатского происхождения власти большевиков - да.

3. См. выше. Стопицотый раз не буду. Мы не в дурдоме.

4. Тоже самое.

5. А, так больше кроме Игоря нет ничего (и то седьмая вода на киселе)? Я так и думал. Ну это собственно не серьезно, знаете ли.

6. Вы за приведенные примеры сначала ответьте.

7. Смешно...))) Возникает вопрос есть ли смысл вести с вами дальше адекватную беседу?

8. Что по вашему "европеец" может начнем с этого? А то мы так друг друга вообще не поймем.

9. Хых... Ну не знаю... Вы или наивный либо придуриваетесь. А качество? Европейские были на порядок лучше и раньше. Ну это школьная программа же. Это в целом опять же!

Или может у нас где-то была мануфактура по производству ружей и литью пушек в 1450-м году? Я что-то пропустил?

10. Так не было даже выхода к морю! Это достижение чтоль? В то время как европейцы осваивали Америку и Индию! Н-дас... Отставания не было, конечно...

13. Да хотя б с Европой. Возьмем да сравним. Почему доиговскую? Мы ж вроде о вреде татарского ига говорили? Опять передергиваете?

16. Хорошо устроились)))) ВПРЕДЬ))) Ага...

17. Насчет чего именно негодуете? Какие именно методы не по нраву?

Изменено 10.12.2010, 22:02:02 пользователем belogvardeec

[xannn 881]

5. А, так больше кроме Игоря нет ничего (и то седьмая вода на киселе)? Я так и думал. Ну это собственно не серьезно, знаете ли.

Ну вот, опять передергиваете. Во-первых, мать трудно назвать седьмой водой на киселе, а во-вторых, даже в приведенных мною примерах указано по крайней мере ДВА брака - Святослава Олеговича и Юрия Владимировича, который Долгорукий.

А вообще их было больше: тот же Игорь своего сына женил на половчанке, дочери того самого Кончака: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

Или вот например Мстислав Удатный был женат на дочери хана Котяна: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%81%...%BD%D1%8B%D0%B9 Кстати из этого следует что Александр Невский, который был его внуком - половец на четверть.

И это только браки Рюриковичей и только с половцами. А уж если я начну перечислять боярские и дворянские фамилии татарского и вообще восточного происхождения... Годуновы, Нарышкины, Кутузовы, Урусовы - это только наиболее известные.

Изменено 10.12.2010, 23:05:51 пользователем xannn

[belogvardeec 19,353]

Но - давайте будем приводить примеры симметрично: я вам - один пример династического брака с "азиатами", а вы - один с Вашими любимыми западно-европейцами. У меня уже три, жду Ваши примеры в том же количестве (с указанием источников, само собой).

Да боюсь мы захламим тему таким перечислением))) С брака с Софьей Палеолог чтоль начать? Я думаю и без источников знаете? Или привести-таки?

[xannn 881]

Да боюсь мы захламим тему таким перечислением))) С брака с Софьей Палеолог чтоль начать? Я думаю и без источников знаете? Или привести-таки?

Ну я ,как Вы можете заметить, позже от этой идеи отказался - и правда долго это и неинформативно. Вместо этого я в свой пост добавил примеров, которые, я надеюсь, Вас все же убедят что такие браки были правилом, а не исключением.

Что до Софьи Палеолог - ну нефига себе пример брака с представительницей Запада! Византию сложно назвать чисто западной страной.

Я вообще думал Вы хоть Анну Ярославну вспомните, которая жена Генриха I, короля Франции, или например Евпраксию Всеволодовну, жену императора СРИ Генриха IV.

[belogvardeec 19,353]

Что до Софьи Палеолог - ну нефига себе пример брака с представительницей Запада! Византию сложно назвать чисто западной страной.

Почему нет? Корни западные. И почитайте биографию самой Софьи откуда она родом и кто ее предки

Я вообще думал Вы хоть Анну Ярославну вспомните, которая жена Генриха I, короля Франции, или например Евпраксию Всеволодовну, жену императора СРИ Генриха IV.

Ну это я хотел привести после. А начать с самого известного брака)))

И это только браки Рюриковичей и только с половцами. А уж если я начну перечислять боярские и дворянские фамилии татарского и вообще восточного происхождения... Годуновы, Нарышкины, Кутузовы, Урусовы - это только наиболее известные.

Так, а если начать перечислять немецкие и русские дворянские фамилии России и посчитать браки с западными державами и противопоставить им вашу иноформацию, как думаете кто выиграет?

Изменено 10.12.2010, 23:38:44 пользователем belogvardeec

[xannn 881]

Так, а если начать перечислять немецкие и русские дворянские фамилии России и посчитать браки с западными державами и противопоставить им вашу иноформацию, как думаете кто выиграет?

А с какого перепугу немецкие И РУССКИЕ? Мы что, доказываем династические связи России и России? А если только немецкие - пожалуй, я. Правда если вы добавите к ним польские и литовские (в смысле ВКЛ, а не современного прибалтийского наногосударства) - можете с небольшим перевесом и выиграть. Но исходный-то тезис Ваш был что русские тесно связаны династическими узами только с Западом и вообще никак не связаны с Востоком. Данный тезис я вполне опроверг: оказывается, в Рюриковичах полно половецкой крови, а в Романовых (ну пока они были еще Романовыми, а не Гольшейн-Готторпами) немало татарской (напомню, Наталья Нарышкина - мать Петра I).

Изменено 11.12.2010, 00:07:53 пользователем xannn

[belogvardeec 19,353]

А с какого перепугу немецкие И РУССКИЕ?

Немецкие в плане того, что очень много было русских дворян немецкого происхождения и брачных связей. Да что там. Дажде Ломоносов!

Но исходный-то тезис Ваш был что русские тесно связаны династическими узами с Западом и никак не связаны с Востоком. Данный тезис я вполне опроверг.

Да ничего вы не опровергли, кроме одного момента с половцами. Происхождение татарских фамилий объясняется проще - завовевание Зоолотой Орды русскими и слишком либеральная политика к местному населению, которое впоследствии даже и вошло в дворянскую среду русского государства. Я считаю это было ошибкой. В то же время засилье немцев среди дворян началось в основном с Петра и это была как бы компенсация европейской крови в русском дворянстве против татар. Ну типа того. Вот.

Но немцы, как показала практика, оказались более верны и преданны (соответственно может в силу родства) русскому государству, чем татары.

Изменено 11.12.2010, 00:16:07 пользователем belogvardeec

[xannn 881]

Да ничего вы не опровергли, кроме одного момента с половцами.

Вас спросили: Династические браки заключались только с европейскими государствами?

Вы ответили: Насколько я знаю, да.

Я вам привел ЧЕТЫРЕ примера династических браков русских князей с половцами, хотя даже одного вполне достаточно для того чтобы понять, что не только с европейцам. Напиши Вы что браки были преимущественно с европейцами, можно было бы спорить дальше, а слово "только" подразумевает отсутствие исключений.

Вы же продолжаете считать свой исходный тезис верным. У Вас все нормально с логикой? А то мне это напоминает женскую логику, где "если А ведет к B и В - приятно, то А - истинно". Если белогвардейцу приятно ощущать себя европейцем, то он берет факты и подгоняет их под этот тезис: неудобные для себя игнорирует, удобные - объявляет единственно имеющими значение.

Примерный аналог этого же диалога:

-Этот диван такой белый!

-Как белый? Вот же по всему дивану синие полосы, и половина подушек синяя... он как минимум бело-синий!

-Ну и что, подумаешь, пара полосочек! Я виновата, что дизайнер дурак? А если поменять подушки и обтянуть его белой тканью, то он белый! Белый, белый, белый! И вообще ты ничего не понимаешь в диванах!

Изменено 11.12.2010, 10:44:31 пользователем xannn

[belogvardeec 19,353]

Вас спросили: Династические браки заключались только с европейскими государствами?

Вы ответили: Насколько я знаю, да.

Я вам привел ЧЕТЫРЕ примера династических браков русских князей с половцами, хотя даже одного вполне достаточно для того чтобы понять, что не только с европейцам. Напиши Вы что браки были преимущественно с европейцами, можно было бы спорить дальше, а слово "только" подразумевает отсутствие исключений.

Вы же продолжаете считать свой исходный тезис верным. У Вас все нормально с логикой? А то мне это напоминает женскую логику, где "если А ведет к B и В - приятно, то А - истинно". Если белогвардейцу приятно ощущать себя европейцем, то он берет факты и подгоняет их под этот тезис: неудобные для себя игнорирует, удобные - объявляет единственно имеющими значение.

Примерный аналог этого же диалога:

-Этот диван такой белый!

-Как белый? Вот же по всему дивану синие полосы, и половина подушек синяя... он как минимум бело-синий!

-Ну и что, подумаешь, пара полосочек! Я виновата, что дизайнер дурак? А если поменять подушки и обтянуть его белой тканью, то он белый! Белый, белый, белый! И вообще ты ничего не понимаешь в диванах!

Как всегда - бред.

Вам станет легче от того, что я признаю -династические браки заключались не только с европейцами, а преимущественно с европейцами? Тогда пожалуйте, для вашего психического здоровья я признаю это. Только этот факт вовсе никоим образом не меняет ход дискуссии и не особо важен для понимания вопроса. Вы просто прицепились к словам только и не совсем только... Вся разница, тем более мною было сказано это вовсе не безаппеляционно. Я сказал - на сколько я знаю. Спасибо, что просветили.

Изменено 11.12.2010, 15:20:44 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Это не всегда представляется возможным в силу определенных обстоятельств.

Что за объективные показатели: не все исторические события согласуются с принятой Вами версией?)

Нет, конечно.

Это ответ?)

Ну, а что вы этим хотели доказать-то? Может и вправду я вас не так понял?

Что территориальность упоминания о первых славян не есть фактор доказывающий их европейскойсть.

3. См. выше. Стопицотый раз не буду. Мы не в дурдоме.

4. Тоже самое.

5. А, так больше кроме Игоря нет ничего (и то седьмая вода на киселе)? Я так и думал. Ну это собственно не серьезно, знаете ли.

6. Вы за приведенные примеры сначала ответьте.

7. Смешно...))) Возникает вопрос есть ли смысл вести с вами дальше адекватную беседу?

8. Что по вашему "европеец" может начнем с этого? А то мы так друг друга вообще не поймем.

9. Хых... Ну не знаю... Вы или наивный либо придуриваетесь. А качество? Европейские были на порядок лучше и раньше. Ну это школьная программа же. Это в целом опять же!

Или может у нас где-то была мануфактура по производству ружей и литью пушек в 1450-м году? Я что-то пропустил?

10. Так не было даже выхода к морю! Это достижение чтоль? В то время как европейцы осваивали Америку и Индию! Н-дас... Отставания не было, конечно...

13. Да хотя б с Европой. Возьмем да сравним. Почему доиговскую? Мы ж вроде о вреде татарского ига говорили? Опять передергиваете?

16. Хорошо устроились)))) ВПРЕДЬ))) Ага...

17. Насчет чего именно негодуете? Какие именно методы не по нраву?

3. Значит доказать общность Вы не в состоянии. А я могу у нас многомиллионая общность истории с Луной, а значит дети Земли имеют общность истории с камнями Луной. Простая логическая цепочка: дети земли = камням Луны.

4. Тоже самое. Фактор общности истории не доказан, аргумент отклонен.

5. Факт того, что династические браки заключались только с европейцами отклонен. Это доказательство, в части общности культуры отклонено.

6. А что их приводить какое они имеют отношение к истории 13 века? Я могу вспомнить антикомменторвский пакт, из этого следует что Япония - европейская страна? Аргумент отклонен.

7. Смейтесь). Это Вам решать.

8. Я считаю, что такого термина нет. Это тоже самое, что сказать русский, американец, китаец житель земли, а значит он землянин, а значит это одно и тоже. Европейцы они все разные. Португалец и венгр, что имеют обшего?

9. Или тот или другой, решать Вам, как Вам проще жить дальше).

Это Ваш тезис, Вы его идоказывайте. Доказывайте, что качество было хуже. И что были раньше и хуже. Я еще вчера посмотрел, оказалось, что нет, все в одном времени. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php Москвоская пушечная мануфактура (изба

"Кованые орудия находились на вооружении русской армии в течение всего XV в. Их изготавливали калибром 24 - 110 мм, массой 60 - 170 кг. Первые тюфяки, пушки и пищали не имели прицельных приспособлений, но необходимость корректировки стрельбы очень скоро вызвала появление простейших прицелов – мушек и прорезей, а затем трубчатых и рамочных прицелов.!

10. Не было. Не достижение. Осваивали. Только причем здесь отсутствие флота. в качестве оказательства отставания? Если его строить негде было.

13. Это я про Сталина начал? Кто передергивает?) Сравнивайте. Вы доказываете историческую концепцию: была некая европейскость славян, пришли злые татары ее азиатчили, ну а потом у таких дураков, как я возникли сомнения в первом тезисе). Поэтому мы, уважаемый, и интерисуемься доиговской и иговской частью русской истории. Все ясно?

16. Я действительно противник переименования. Почему Вы не верите в мою искринность?

17. Либерально -фашистские. Я не понимаю для чего необходимо было переносить праздник, который имеет отношение к этапам труда на полях, к официальной точке зрения на начало нового календарного года. Ладно бы перенесли, черт с ним, зачем ЗАСТАВЛЯТЬ всех праздновать по новому? Тоже самое и к другим культурологическим идеям петра1, например о одежде.