Россия. Восток или Запад?

[belogvardeec 19,329]

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Внимание! Специально даю комментарии, чтобы в дальнейшем не было лишних вопросов.

FAQ:

Почему только 2 варианта ответа?

Я умышленно вставил в опрос лишь 2 варианта ответа, ради предельной простоты и ясности. Предложения вставить другие варианты не принимаются.

Также знаю, что на форуме уже была создана подобная тема, но согласно закону №5, я там не могу редактировать опрос. Между тем в ней опрос раздут до невозможности, извращен смысл и потеряна суть.

Почему нет варианта про свой собственный путь?

На мой взгляд, люди говорящие про то, что русские\Россия не европейцы (и не азиаты), а сами по себе, выглядят так же нелепо, если б китайцы сказали, что они не азиаты (и не европейцы), а китайцы. Речь идет о более глубоком понятии.

В каком смысле восток-запад и Европа-Азия?

Ну тут явно имеются ввиду не стороны света и не континеты как таковые, а в привязке к социо-культурным, бытовым, общественно-политическим, цивилизационым и другим аспектам, о которых каждый имеет хоть мало-мальское представление (кто не имеет, можете идти в другие разделы и не участвовать в опросе, т.к. вам нет смысла)

Изменено 30.06.2011, 11:04:15 пользователем prinigo

[belogvardeec 19,329]

"задница" для западной цивилизации - поставляет газ и нефть.

Тогда уж не "задница", а "кровь" западной цивилизации)))

Вы не ответили на вопрос о том, на сколько такие ваши взгляды соответствуют взглядам человека западной культуры, где даже дикарь человек.

А у людей западной культуры взгляды на этот вопрос разные. Разнообразие взглядов и есть признак западной культуры.

Я уверен найдутся там люди и с моими взглядами и с более жесткими.

Вообще-то вы сказали, что мы не дотягиваем до того чтобы создать собственную цивилизацию. Термин цивилизация неоднозначный термин и я бы хотел понимать, что вы под ним понимаете.

В конткесте нашей беседы это не важно.

Мы говорим о понятиях "восток-запад".

Тут цивилизационных теорий масса, зачем нам сейчас в них путаться? Причем это ничего не даст. В понятие "запад" по определенной теории может входить несколько цивилизаций. Допустим мы формируем русскую или славянскую цивилизацию (если уж хотите), но она является западной, так же как например англо-саксонская цивилизация западная и романо-германская западная - европейские то бишь.

Однако, эти, как вы называете лирические рассуждения есть проявления культуры.

Это переменные. Я же говорю об устоявшихся параметрах таких как религия, письменность, этнос.

Поэтому, вопрос вопрос: Россия - это запад или восток на самом деле звучит, Россия это часть европейской культуры или нет?

Можем ответить и на этот вопрос - согласно основным параметрам да. Подключая сюда некоторые переменные (вроде демагогии о деспотии, свободах присущим тому или иному государству в какие-то моменты времени, характере, менталитете народов и т.д.) вы можете получать нужный вам результат, но он не будет истинным.

Про Большой театр?

Да хотя бы. Изменено 13.10.2011, 13:32:25 пользователем belogvardeec

[лекс 12,753]

А у людей западной культуры взгляды на этот вопрос разные. Разнообразиевзглядов и есть признак западной культуры.

Я уверен найдутся там люди и с моими взглядами и с более жесткими.

Разнообразие взглядов – это право на свободу мнений.

Однако, каждой культуре свойственны свои ценности.

Но как раз, поэтому вопросу у людей западной культуры двухмнений быть не может. Дикарь – это человек, обладающий правами, в т.ч. нажизнь, мнения и т.д. Вот это как раз, признак западной культуры – видеть вчеловеке равноправного субъекта права.

Если вы не признаёте за дикарём (человеком) прав, то ктоможет признать права за вами? А вот дикарь, как раз, может. Вы, для него,завтрак, обед и ужин. Он не знает понятия права человека. Поэтому, говорить отом, что права человека носят общечеловеческий характер, это проецироватьзападные ценности на весь остальной мир. Пример, этому американцы с экспортомдемократии.

В конткесте нашей беседы это не важно.

Мы говорим о понятиях "восток-запад".

Тут цивилизационных теорий масса, зачем нам сейчас в них путаться? Причем этоничего не даст. В понятие "запад" по определенной теории можетвходить несколько цивилизаций. Допустим мы формируем русскую или славянскуюцивилизацию (если уж хотите), но она является западной, так же как напримерангло-саксонская цивилизация западная и романо-германская западная -европейские то бишь.

Как раз, важно.

Вот вы говорите, что Россия не дотянула до того, чтобысоздать свою цивилизацию. Ключевое понятие – цивилизация. Определив которое мыможем сказать, что именно не хватает русской цивилизации, чтобы назватьсяцивилизацией. Определив понятие цивилизации, вы сможете определить иособенности западной цивилизации. Определив особенности западной цивилизации выможете говорить об относимости или неотносимости к ней русской цивилизации.

Вы сами говорите цивилизационных теорий много. Тогда темболее надо определить, что вы понимаете под цивилизацией.

Если цивилизационных теорий много (а их, действительно,много), то вы должны определиться с критериями классификации цивилизаций.

Не сделав это, вы говорите ни о чём.

Вот даже сейчас вы говоря о западной цивилизации выделили вней три цивилизации: славянскую, англо-саксонскую, романо-германскую.

Для меня же Западная цивилизация – это романо-германский иангло-саксонский мир. То что вы называете славянской цивилизацией (странно, ночуть выше вы говорили что мы не доросли до своей цивилизации) для меня не равноЗападная цивилизация. А значит, по отношению к поставленному вопросу, ответВосток.

Это переменные. Я же говорю об устоявшихсяпараметрах таких как религия, письменность, этнос.

Устоявшиеся? Этнос, если грубо, носители религии,письменности, языка, традиций и т.д. Вам не кажется, что, как минимум,параметры разноуровневые?

Можем ответить и на этот вопрос - согласно основным параметрам да. Подключаясюда некоторые переменные (вроде демагогии о деспотии, свободах присущим томуили иному государству в какие-то моменты времени, характере, менталитетенародов и т.д.) вы можете получать нужный вам результат, но он не будетистинным.

«Да…остальное не истина». Я так и понял, что вы глаголите истину. Евангелие от Матфея не вы писали?

Да хотя бы.

Я так и понял.

Изменено 13.10.2011, 16:13:11 пользователем лекс

[belogvardeec 19,329]

Но как раз, поэтому вопросу у людей западной культуры двухмнений быть не может. Дикарь – это человек, обладающий правами, в т.ч. нажизнь, мнения и т.д. Вот это как раз, признак западной культуры – видеть вчеловеке равноправного субъекта права.

Давно ли? Последние лет 20? Не путайте моду на толерастию с цивилизационными признаками, друг мой

Брейвик не носитель западной цивилизации? А с подобными ему взглядами в Европе не мало, просто они не выходят убивать.

Из этого я делаю вывод - ваши знания о Европе и о европейской цивилизации поверхностны. Не выходят за рамки новостных телепередач.

Кстати, если вы юрист наверняка изучаете римское право и знаете, что в России романо-германская система права. Какбэ намекает на причастность к цивилизации, не? Есть еще и англо-саксонская. В ВБ и США. Чем они отличаются, я думаю вы знаете, но даже несмотря на такие различия и англо-саксонскую и романо-германскую вы причисляете к Западу. Конечно это лишь один из параметров, но всё же. Тут играют роль истоки, а у нас и западных стран они одни.

Вот вы говорите, что Россия не дотянула до того, чтобысоздать свою цивилизацию. Ключевое понятие – цивилизация. Определив которое мыможем сказать, что именно не хватает русской цивилизации, чтобы назватьсяцивилизацией.

О нет, я на вашу удочку не попадусь. Вы меня хотите втянуть в диспут о том, что есть цивилизация? Но тема разговора другая. Экий вы ловкач. Юристы все такие?)))

Вот даже сейчас вы говоря о западной цивилизации выделили вней три цивилизации: славянскую, англо-саксонскую, романо-германскую.

Для меня же Западная цивилизация – это романо-германский иангло-саксонский мир. То что вы называете славянской цивилизацией (странно, ночуть выше вы говорили что мы не доросли до своей цивилизации) для меня не равноЗападная цивилизация. А значит, по отношению к поставленному вопросу, ответВосток.

Забавно. А по каким критериям она Восток? Можно поинтересоваться? Или даже я вас третий раз спрашиваю - приведите мне глобальные критерии отличий славянской от западных цивилизаций - романо-германской и англо-саксонской (коли уж вы придерживаетесь данной точки зрения, хотя та же романо-германская объединяет испанцев и шведов в своем названии). Вот объясните мне дураку какие-такие отличия между славянами и немцами, например, да еще больше чем между шведами и испанцами? М?

Хотя бы три глобальных критерия.

Устоявшиеся? Этнос, если грубо, носители религии,письменности, языка, традиций и т.д. Вам не кажется, что, как минимум,параметры разноуровневые?

А в чем проблема? И как найти одноуровневые параметры? И не будет ли сравнение одноуровневых параметров слишком узким и неполным? Если даже так, то их надо брать в совокупности, в целом, а не по отдельности.

Я так и понял.

А что не так?

Изменено 13.10.2011, 17:24:59 пользователем belogvardeec

[never-forgotten 2,262]

для того чтобы разобраться в этом вопросе, было бы круто иметь конспект 5 класса

там было коренное отличие западных цивилизаций от восточных, а в интеренете трудно чтолибо найти.

вот что добыл на просторах интернета

ОТЛИЧИЕ ЗАПАДНЫХ СТРАН ОТ ВОСТОЧНЫХ:

1,Многоукладность экономики.

2,Очень сильное влияние в обществе имеет религия.

3,В восточных странах сегодня очень сильные традиции и обычаи. Если брать современные европейские страны, программы политических партий, то в них много уделяется внимания социальной защите людей.

4,В основе развития государства находиться человек.

если подумать, то европейской страной Россию сделали коммунисты)

правда 4-й пункт я не понял.

А "Русская Правда" (калька с "салической правды франков")? М? Это не ростки ли права на Руси?

эм, мы говорим про Россию.

корректнее в данном случае говорить про Судебник Ивана 4.

[belogvardeec 19,329]

Невер, ты не обижайся, но чтобы рассуждать на столь серьезные темы тебе нужно подучиться еще немного.

ОТЛИЧИЕ ЗАПАДНЫХ СТРАН ОТ ВОСТОЧНЫХ:

1,Многоукладность экономики.

2,Очень сильное влияние в обществе имеет религия.

3,В восточных странах сегодня очень сильные традиции и обычаи. Если брать современные европейские страны, программы политических партий, то в них много уделяется внимания социальной защите людей.

4,В основе развития государства находиться человек.

Эти параметры примитивны и действительно на реферат в 5-м классе потянут на тему "различия запада и востока"))) Но для серьезного обсуждения они не годятся.

если подумать, то европейской страной Россию сделали коммунисты)

Спасибо, посмеялся)))

[never-forgotten 2,262]

Невер, ты не обижайся, но чтобы рассуждать на столь серьезные темы тебе нужно подучиться еще немного.

Эти параметры примитивны и действительно на реферат в 5-м классе потянут на тему "различия запада и востока") Но для серьезного обсуждения они не годятся.

а по моему, чем проще и лаконичнее, тем доступнее, понятнее и правдивее.

нужно учитывать ещё, что немногие пользователи здесь отошли от того уровня (пятиклассника).

если вы хотите действительно найти ответ на вопрос, а не трепаться во время упоительного российского вечера о России, то вам нужно систематизировать то, что у вас есть, и путём логического умозаключения найти ответ.

и поменьше всяких сложных слов а-ля тезис и базис, грамматики синтагма, квинтэссенция.

[belogvardeec 19,329]

нужно учитывать ещё, что немногие пользователи здесь отошли от того уровня (пятиклассника).

Извини, я всё время об этом забываю

если вы хотите действительно найти ответ на вопрос, а не трепаться во время упоительного российского вечера о России,

Эммм... упоительного подмосковного вечера.. так кажется

[never-forgotten 2,262]

Извини, я всё время об этом забываю

Эммм... упоительного подмосковного вечера.. так кажется

*Нажмите здесь!

 

НЕ ПОДМОСКОВНОГО, А РОССИЙСКОГО. [Cкрыть]

В принципе, разобраться с правовой системой и вопрос будет решён.

!

+4сек на спойлер, это ведь так сложно.

Изменено 13.10.2011, 18:53:37 пользователем Эквилибриум
Спойлер

[belogvardeec 19,329]

*Нажмите здесь!

 

НЕ ПОДМОСКОВНОГО, А РОССИЙСКОГО. [Cкрыть]

Ах да, точно!))) Ну разве плохо,а? Ведь прекрасно же))) Так нет, некоторые хотят затащить Россию в Азию в телогрейки и ушанки! Им они милей.

Я за европейский выбор (а-ля этот клип)))

Изменено 13.10.2011, 19:01:35 пользователем belogvardeec

[never-forgotten 2,262]

Ах да, точно!))) Ну разве плохо,а? Ведь прекрасно же)))

Я за европейский выбор (а-ля этот клип)))

никто не спорит.

Так нет, некоторые хотят затащить Россию в Азию в телогрейки и ушанки! Им они милей.

звучит, как предложение одеваться в тонкие чулки в - 50°С

[лекс 12,753]

Давно ли? Последние лет 20? Не путайте моду на толерастию с цивилизационными признаками, друг мой

Брейвик не носитель западной цивилизации? А с подобными ему взглядами в Европе не мало, просто они не выходят убивать.

Из этого я делаю вывод - ваши знания о Европе и о европейской цивилизации поверхностны. Не выходят за рамки новостных телепередач.

Кстати, если вы юрист наверняка изучаете римское право и знаете, что в России романо-германская система права. Какбэ намекает на причастность к цивилизации, не? Есть еще и англо-саксонская. В ВБ и США. Чем они отличаются, я думаю вы знаете, но даже несмотря на такие различия и англо-саксонскую и романо-германскую вы причисляете к Западу. Конечно это лишь один из параметров, но всё же. Тут играют роль истоки, а у нас и западных стран они одни.

Откуда такая дата в 20 лет?

Друг, мой, если вы не заметили, топро толерастию ни слова сказано не было.

Чикатилло носитель цивилизации? Ичто понему будем судить о всей цивилизации? И если судить по Брейвику иЧикатилло то это, действительно, не выходить за рамки новостных передач.

Вы сами писали о необходимостипарадигмальных рассуждений, а не рассуждений на уровне Брейвика. Вот я ирассуждаю с точки зрения ментальных парадигм, с точки зрения базовых ценностейкультуры.

Вы сами писали про общечеловеческоезначение прав человека – читай значение ценностей западной цивилизации, в т.ч. длятого же дикаря. Т.е. следуя вам, для дикаря-канибала должна быть ценна вашажизнь, а не то что вы можете стать его завтраком.

Насчёт романо-германской правовойсистемы… Латинская Америка, часть Африки, немного Ближнего Востока, часть странВосточной и Юго-Восточной Азии… Всё это Запад? Какбэ намекает на некорректностьпримера.

Про истоки никто не спорит. Тутможно договориться и до индоевропейцев и до времён Адама и Евы. Истоки то общие.

О нет, я на вашу удочку не попадусь. Вы меня хотите втянуть в диспут о том, что есть цивилизация? Но тема разговора другая. Экий вы ловкач. Юристы все такие?)))

Какая удочка? Я от вас хочу лишьопределиться с узловыми для обсуждения понятиями. Если вы говорите «цивилизационныхпризнаках», «Россия не создала свою цивилизацию», то хотелось бы услышатьключевое определение. И только тогда можем двигаться дальше.

Очень рад, что вы прекраснопонимаете, что далее вы будете ограничены сказанным и рассуждать ни о чём вы несможете. А учитывая сложность таких понятий как культура и цивилизация, выэлементарно запутаетесь.

Но рассуждение в контексте «цивилизационныепризнаки» требует определение самого понятия цивилизация.

Забавно. А по каким критериям она Восток? Можно поинтересоваться? Или даже я вас третий раз спрашиваю - приведите мне глобальные критерии отличий славянской от западных цивилизаций - романо-германской и англо-саксонской (коли уж вы придерживаетесь данной точки зрения, хотя та же романо-германская объединяет испанцев и шведов в своем названии). Вот объясните мне дураку какие-такие отличия между славянами и немцами, например, да еще больше чем между шведами и испанцами? М?

Хотя бы три глобальных критерия.

Ээээ, неее… Вы перекладываетеопределение цивилизации на мои плечи. Давайте-ка, в контексте ваших рассужденийо цивилизационных признаках вы раскроете что понимаете под цивилизацией, культурой.В конце концов ваш опрос и для корректности ответа на него желательно уточнитьпредмет рассуждений.

Тем более, я вам дал ссылку налитературу.

Кстати, вы сами отделилиславянскую цивилизацию от романо-германской и англо-саксонской. Да истокиобщие, но и влияние востока достаточно сильное, он всё-таки рядом. Соседивсегда оказывают влияние друг на друга.

А в чем проблема? И как найти одноуровневые параметры? И не будет ли сравнение одноуровневых параметров слишком узким и неполным? Если даже так, то их надо брать в совокупности, в целом, а не по отдельности.

Незнаю как найти, это ты задалтакие параметры, а ключевого определения так и не дал.

Верно в совокупности. Но если мыбудем сравнивать к примеру гриб и ластик, то какое-то произвольное сравнениеполучится во всяком случае, нужны какие-то критерии для сравнения… Сфера ихприменения совершенно разная. Параметры должны быть относимыми друг к другу.

С другой стороны, можно судить обавтомобилях по Ладе, Волге, Оке и двигателю ЗМЗ-406. Какой параметр тутвыделяется как некорректный (другого уровня) для сравнения?

Учебник 5 класса даже комментировать смешно.

[never-forgotten 2,262]

Какая удочка? Я от вас хочу лишьопределиться с узловыми для обсуждения понятиями. Если вы говорите «цивилизационныхпризнаках», «Россия не создала свою цивилизацию», то хотелось бы услышатьключевое определение. [/color]

Ээээ, неее… Вы перекладываетеопределение цивилизации на мои плечи. Давайте-ка, в контексте ваших рассужденийо цивилизационных признаках вы раскроете что понимаете под цивилизацией, культурой.В конце концов ваш опрос и для корректности ответа на него желательно уточнитьпредмет рассуждений.

[/color]

признаки цивилизации здесь уже были приведены мной

Учебник 5 класса даже комментировать смешно.

кто просит комментировать.

там чётко проведена параллель между Западом и Востоком.

самое основное.

и не нужно вести пространных обсуждений.

[Дохтур 1,221]

при этом учитывая, что территория Беларуси Белой Руси laugh.gif России тогда не принадлежала.

кстати, благодарность русских заключается в укрывании факта того, что книгопечатание в Москве появилось благодаря белорусу Фёдорову(правда жители Москвы сожгли её,так как священники называли это мракобесием), что воспитывал Петра 1 белорус Симеон Полоцкий, что грамматику русского языка за 100 лет до Ломоносова создаёт белорус Милетий Смотрицкий, что самая древнейшая летопись Киевской Руси, называемая "Повесть временных лет", принадлежала белорусскому роду Радзивиллов.

В данном случае, благодарность русских заключается в неотторжении белорусского народа, и признанием себя и его - единым целым. Даже не признанием - признание априори следует после не-признания и отторжения - а осознанием себя, белорусов и украинцев единым целым, ибо пользовались все единым языком.

нет.

это я к тому, что у наших стран нет истории.

История "европейской России" основывается на присвоении нашей.

Ну как бы да - история может быть только у государства, у того, у чего есть точка отсчета - государственности же у Белорусов не было до всяких смут и прихода к успеху "местечковых национализмов". История определенного народа и края называется Краеведением.

А чего тогда Западная Украина во всех картах тех времен называется Russia, а территория нынешней России Татария и Московия? smile.gif

Совсем плох, если разбираться так то Россия часть Украины, в те времена России не было, была Московия, а территорию нынешней Украины и ее жителей называли Русью и русинами соответственно.

А в чем, собственно, проблема? Исторически, центр смешался на север, как под давлением запада(различные походы против за-элабских славян и т.д.) так и вследствие увеличения населения - центры постоянно смешались на восток, в сторону неосвоенных земель. В Китае это происходило так же, как и в Японии - поход императора Дзимму на восток - с Кюсю в область префектуры Нара.

Карты эти приведи с источниками.

И не забывай, что ваш любимый Кыйив был частью золотой орды, а Москва и Новгород нет. wink.gif Северо-Восточная Русь сохранила свою независимость в отличие от Руси Киевской, которая полностью перешла в подчинение Орды и не сохранилась как суверенное образование.

Да куча их, Хосподе. Москва стала частью Орды - но управлять из своей "ставки" этими землями никто не мог, да и развитие тогдашних институтов гос.власти не позволяло, поэтому, вместо назначения своих приближенных властителями той или иной области, монголы, как и при Утухенгале или Саргоне Древнем, направлял своих наместников, оставляю прежнего владельца. Но чуть в модернизированным способом.

Москва и Новгород платили дань Орде.

сам Александр Невский провёл перепись податного населения в Новгороде для Орды, это даже офиц. история не отрицает.

а Киев, как вошёл в ВкЛ, нет.

вообще татары нас побаивались.

Татары никого не боялись - всю рыцарскую конницу они разметали в пух и прах, и в серьез намеревались дойти до Бискальского залива, не видя берега Керулена по 10 лет. И дошли бы, если бы не были потрепаны на Руси. А они были. В любом случае, в тот момент Русь вполне соответсвовала развитию Европы, но своим внешним видом и внутренним дополнением крайне отличалась - письменность, основанная на кириллице, вера, взятая из Византии - о родстве с западом свидетельствовали только общие индо-арийские корни.

Платить дань и полная потеря суверенитета - разные вещи. У Москвы и Новгорода были свои армии, свои законы, своя торговая система, свои князья и проч.

biggrin.gif вошел в ВКЛ))) А кто спрашивал его хотение?

Татары нас тоже побаивались после куликовской битвы.

Вообще да, но большинство русских земель именно что потеряли суверенитет - за властью приходилось ехать лично к хану.

ну инфы по тем временам вообще мало или нет.

например, о Куликовской битве не сообщается ни в одной литовской или европейской летописи.

тут ситуация как с сусликом, ты его не видишь, а он есть)

и да, на современном поле под Грюнвальдом металлоискатель до сих пор находит какие то куски доспехов.

на Куликовом ничего нет.

под Грюнвальдом сошлось около 100 тысяч человек с обеих сторон, на Куликове российские историки называют цифру в 300 тысяч с обеих сторон.

А вот не звиздеть. Материала по тем временам - завались. Это вам не V-X века переселения и последующей разрухи. И то - только в Европе, когда действительно крайне сократилось количество письменных источников. И тем не менее - Беда Достопочтенный, Прокопий Кесарийских, Исидор Сивильский - сотни их!

[Дохтур 1,221]

Да ну? Серьезно? blink.gif

Я уже устал повторять, что Россия в том виде в котором мы ее привыкли видеть создана Петром Великим и стала Великой идя чисто по западному пути развития. Какой третий путь? Откуда?

"Реформация" (от слова "реформа") Петра Первого - это не создание величия, а скорее латание дыр и покраска на скорую руку. Крепостничество-то как раз не отменили, что и было главным препятствием на пути к этому вашему пресловутому "величию"

А я устал опровергать мнение о главенствующей роли Запада в истории России. Вас послушать если бы не они до сих пор бы в пещере жили. Видите ли Рюрик пришел и сразу появилось государство. А вы попробуйте придите к индейцам амазонки и измените их племенной строй например на монархию. Получится? Фигушки. Для этого нужны внутренние предпосылки, а не добрый дядя с запада. А как возникла государственность в Китае, Японии? Тоже Запад помог?

А что Петр? Я же не говорю о политике изоляционизма. Я не призываю отказаться от технических или социальных благ Запада или Востока. То что Петр организовал армию и производство на западный манер, отрубил боярам бороды и заставил пить кофей по утрам не сделало Россию европейской страной.

Придержите коней, товарищ! Рюрик пришел на все готовое - почитайте ПВЛ!

Не, с Россией четкость не прокатит. Здесь нужна недоговоренность, а то это будет не Россия, а Германия.

Очередной русский авось? Вот в Китае тоже говорили - "Мы четыре старых обычая разрушим, четыре новых построим" и хунвейбины начали крушить эти самые "недостатки". Вот только никто их не пояснил и в результате нам, историкам(хотя только студент) достались огрызки огрызков от времен Династии Ся, Шао и первобытностии вообще.

Ну да, куда там процветающей Германии.... Нет, если и делать третий путь то надо дать четкие его понятия, а не пускать по течению.

А они и есть - Реставрация Мейдзи.

За редким исключением арабо-персидские авторы описывают русов отдельно от славян, помещая первых вблизи или среди славян. А западноевропейские и византийские авторы идентифицируют русь как шведов или норманнов.

Звиздеж-с! На семенараз по ИР мы читали около 5-6 арабских источников и около половины из них описывают русов, славян и варягов как отдельные племена. Проблема в том, что арабы-"историки" - люди ленивые. Они послоняются возле границы, опросят погранцов, старика-паромщика, и возвращаются домой, где берут старый том предшественника и передирают оттуда половину информации. В свою очередь, новый "историк", пословянвшись вокруг границы и переписывает описанного выше араба. К таким вот источникам следует относится крайне критично и осторожно, поскольку информации они дают крайне противоречию - порой рукописи, написанные в один временной период(век, с разнице, шде-то лет в 10) описывают разные виды трупозахоронений - трупоположение или трпозахоронение, хотя смена это процесса занимает века.

Согласно летописному преданию «Повести временных лет» (созданному в XI — начале XII веках), название РУСЬ произошло от варягов племени русь, призванных славянскими и финно-угорскими племенами (чудь, словене, кривичи и весь) в 862 году.

Вот это уже откровенный звиздеж. Автор даже не читал ПВЛ! Там о финная говорится. лишь как о цели походов.

Более того, название страны происходит либо от завоевателей, либо от завоеванных - историческая традиция. Наименование финнами шведов как Ruotsi имеет отношение только к шведам. И да - не факт, что "норманны" были шведами.

В историографии дискутируется вопрос о существовании на землях восточных славян более раннего государства, получившего условное название Русский каганат.

Хотя этому есть более-менее достойные подтверждение - к Людовику II, в 852 году, вместе с Византийцами прибыли послы-росы, от их правителя кагана. Моя память сопротивляется и говорит о Западно-Франкском королевстве, но в это время там правил Карл Лысый.

Скандинавское происхождение Рюрика косвенно подтверждается одной из версий этимологии слова РУСЬ. Согласно ей РУСЬ есть славянское произношение финского названия шведов. Как полагают, в IX веке финны называли так всех викингов-варягов, собиравших дань с местного населения.

Как я уже сказал - глупости.

По Ипатьевской летописи варяг князь Рюрик сел сначала княжить в Ладоге, и только после смерти братьев срубил город Новгород и перебрался туда. Через новгородские земли в страны Скандинавии шёл также путь «из варяг в персы», который как бы продолжил путь «из варяг в булгары» в страны Востока.

Ну, есть ещё и другие летописи, хотя они написаны в Новгороде и содержат следы этакого "Новгородского национализма" - преувеличении важности Новгорода в жизни руси.

В 2008 году в Старой Ладоге на реке Волхов археологами обнаружены предметы эпохи первых Рюриковичей. При археологических исследованиях слоёв IX—X веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды викингов, что свидетельствует о присутствии выходцев из Скандинавии в Новгородских землях во времена зарождения русской государственности. В деталях описан обряд захоронения знатного руса сжиганием в ладье (как это делали викинги) с последующим возведением кургана (около 922 года).

Мне бы пруфик. Да и тем более, что за глупость? Трупосожжение вместе с трупоположением? Товарищ крепко накурился! И более того, в дополнение в ответу повыше: интенсивность связей Руси со Скандинавией находится под огромнейшим вопросом - Каролингские мечи(прямые) найдены в количестве 22 двух штук в Сербии, в количестве 13 - в Новгороде - от 7 до 10 - в Прибалтике и только один - во всей Скандинавии.

В «Записках о Московии» 1549 года Герберштейн пишет:

Ох, как бы доверять Герберштейну... В общем, доверяй ему, но проверяй. Посол в Россию от СРИ пробыл у нас около 16 месяц( не беспрерывно) но в своих записках написал огромную глупость - что мы, де, щитаем, что варяги - это датчане.

Сегодня русских трудно определить как нацию. Есть лишь россияне (граждане России) – кто живёт в границах России, знает и воспроизводит язык, культуру, историю и традиции данного государства.

Президент Дмитрий Медведев признаёт необходимость превращения России в государство русских. Цель – создание унитарного моноэтнического государства русских, независимо от этнической принадлежности граждан.

Хде?! ПРУФ! Унитарное моноэтическое( два разных маркера, обратите внимание) государство возможно либо в 19 веке, либо в маленьком государстве с влиянием ряда причин - например, географического положения и климата - Монголия.

Ну я менее толерантен, не потому, что я их не люблю, а потому что не люблю смешанные браки (я биологист по взглядам).

Хм.. я украинец, мне нельзя жениться на русской? Или на польке?

Что касается меня, то бывшему православному священнику, отцу шестерых детей, живущему в крепком браке и просто человеку с кристально незапятнаной репутацией я лично доверяю.

Вот этой доктриной он себя и запятнал. Точнее кинулся в лужу дерьма.

Она не лишена недостатков, но лучше чем бесцельное тыканье слепых котят, коими мы являемся без национальной идеии (или если хотите доктрины).

Лучше так - она не лишена достоинст, ибо более половины этой доктрины - суть глупость и идиотизм, с извращением понятий и истории.

А толерастиризация это не европейский путь. Это ошибочное отклонение левых. Европа уже признала ошибочность этого пути. А вы еще спите.

Где она признала? Пруф бы. Читая статьи Ульрики Майнхоф за 60-е годы можно наблюдать большущую толерантность и полное неприемлимость любых реформ правого толка.

Даже негр?

У меня на курсе есть парень, наполовину русских, наполовину анголец. Говорит по-русски и знает о России больше, чем весь наш курс вместе взятые. Тоже не русский?

А при Романовых нас считали придатком Запада, дураками, которые изо всех сил хотят выглядеть европейцами, только и всего

.

Сами придумали? При Романовых мы стали как раз жандармом Европы, и одной из самых больших сил. Но не стоит за все благодарить\винить романовых - просто время такое, требовало перемен.

истинного величия Россия достигла при СССР, отойдя от западнической политики

эм.. Огромная армия - признак величия? Кажется. кто-то забыл, что перевес и равенство в армии "компенсировалось" недостатками в других отраслях - гумманитарных науках, например, или информационных - кибернетика, психология, история и так далее. А уж существование таких ублюдков (всмысле - незаконнорожденных уродцев) как история партии или научный атеизм - и вовсе страхота.

Для про-европейски настроенных либерал-консерваторов - безусловно.

Я - про-восточнонастроенных индифиррент, сочувствующий анархо-коммунизму. Это я особенный или ваша фраза глупая?

А должна быть? ohmy.gif

Зачем? Негр - не русский. Вот и вся логика.

Но выше вы писали, что русский определяется его языком и местом жительства?Могу путаться, извините.

[Дохтур 1,221]

quote name='Yase' date='11.10.2011, 14:00' post='361054']

Европейской державой можно считать ту державу, которая следовала по определенным путям развития, преодолевая одинаковые вехи и т.д.

Племенные союзы - единое государство - феодальная раздробленность - снова единое государство - национальное государство.

+ ништяки вроде эпохи Возрождения + буржуазные революции + промышленная революция + технологическая революция.

Россию затормаживали, сначала иго, позже смута, позже революция. Несмотря на это, каждый раз мы нагоняли остальные европейские державы. Если говорить о сегодняшнем дне, то мы потихоньку восстанавливаемся от восьмидесятилетнего ига коммуняк социалистического строя.

Я вас удивлю - описанный вами путь развития характерен для любого государства. Проблема в том, гонят ли его к этому развитию - природные условия заставили европейцев думать и двигаться иначе, чем азиатов, негров и автохтонного населения Америк. И да, как технологическая и промышленная и революция равняется с буржуазной? Буржуазная - это свобода, равенство, собственность, а технологическая и промышленная(где разница?!) всего-лишь в применении разных подходов к производству, с требованием к иным способам и рынкам.

Это как? Когда о сопротивлении только БГ знает?

Как бы... в учебниках написано. О восстаниям против красной власти.

Промышленность,образование, медицина,и многое другое,конечно же очень тяжелый отпечаток...

Порой мне кажется, что на некоторых белорусских ягодицах стоит отпечаток литовских бедер.

А про русскую оккупацию:

оккупацияНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Многовековая изоляция, история с 3-го века до н.э под знаменем императорских династий с отсутствием феодализма. Если бы не коммуняки революция, сейчас бы все было так же, как и в 19 веке.

Тоже самое и с Японией

Что, простите? Какая история от 3-го века, отсутсвие федализма - это о чем?

Да. Ты догматик. У тебя совершенно отсутствует панорамный, непредвзятый взгляд на окружающий мир.

"Панорманый", "непредвзятый" => объективный взгляд на мир невозможен в принципе. И кажется, это совсем не сложно понять.

По прямой мужской линии Романовы начиная с Петра III - потомки князей Голштейн-Готторпских. Русские? Культурно - безусловно. Но посмотри на нравы двора, на французский и немецкий язык, бытовавший в высшем обществе, наконец, на их браки с немецкими принцессами - и ты поймёшь, что, в сущности, Романовы русскости стеснялись и пытались от неё избавиться. Непрестижно для них это было.

Браки с немецкими принцессами - политическая необходимость, равно как и французский - международный язык. Так же как сейчас - английский. Что за странное неумение анализировать?

Тогда вопрос,куда отнести Африку,Латинскую Америку ?

Тут даже трудно ответить, не скатившись в обсуждение умственных способностей автора... В америках отсутсвуют государства, созданные автохтонным населением - только смешанным с европейцами и имеющими в истории огромный кусок европейской гегемонии. Естественно они относятся к западному миру - даже FARC-EP бореться за демократию и марксизм-ленинизм.

Африка тоже относится к западному миру благодаря "запуску" истории с приходом европейцев - до этого природные условия не способствовали развитию государственных и каких-либо других институтов.

Почему если русская - так обязательно дочь фабриканта или помещика? И в России были знатные и древние рода. Оболенские, Долгорукие...

И тем не менее - женились они на русских и ВНИМАНИЕ: своего круга в обществе. Царь не мог женится на человеке ниже его по социальному положению - это мгновенно делало его брак морганатическим и вышвыривало его и его потомков из гонки за престол.

Например, где еще поголовно базарили на французском, кроме Франции и России?

Вся Европа - после Людовика XIV Франция оказалась в топе держав и держалась там до ВМВ.

И что? Наша земля мало талантов вырастила идя по западному пути? Взять того же Ломоносова - куда он учиться поехал? м?

А куда ещё учиться-то ехать? Уж точно не в Китай и не в Японию. Хотя сейчас - только туда. Токийский университет, Университет Васэда и так далее - их при Ломоносове не было.

Остановился на 32 странице, задолбало. В другой раз дочитаю.

[Дохтур 1,221]

Учебник 5 класса даже комментировать смешно.

А вот это зря - наиохрененнейший учебник, самый беспристрастный! Как студент исторического факультета, будущий педагог-историк вам говорю.

[never-forgotten 2,262]

А вот это зря - наиохрененнейший учебник, самый беспристрастный! Как студент исторического факультета, будущий педагог-историк вам говорю.

это не моя цитата

я как раз сказал, что не нужно недооценивать школьный курс.

[Yase 1,845]

Я вас удивлю - описанный вами путь развития характерен для любого государства. Проблема в том, гонят ли его к этому развитию - природные условия заставили европейцев думать и двигаться иначе, чем азиатов, негров и автохтонного населения Америк. И да, как технологическая и промышленная и революция равняется с буржуазной? Буржуазная - это свобода, равенство, собственность, а технологическая и промышленная(где разница?!) всего-лишь в применении разных подходов к производству, с требованием к иным способам и рынкам.

Я не историк и не антрополог, все мои выводы основаны на обывательских взглядах замкадошного молодого человека, которому квасной патриотизм говорит что Роисся есть западное государство. Убедительных доводов я привести не смогу, ибо пишу это ради подогрева срача. Однако как будущий политолог думаю моих познаний достаточно.

Порой мне кажется, что на некоторых белорусских ягодицах стоит отпечаток литовских бедер.

А про русскую оккупацию:

оккупацияНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Это Невер, вы скоро привыкните. Тут еще есть Претор, затронете Украйну и мову - будете вести полемику с ним.

Что, простите? Какая история от 3-го века, отсутсвие федализма - это о чем?

Очепятался, от 3-го тысячелетия. О феодализме хз, опять же смотрите ответ на первую цитату.

[never-forgotten 2,262]

А про русскую оккупацию:

оккупацияНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

не заметил.

я могу назвать минимум два примера русской оккупации.

1, сожжён Софийский Собор в Полоцке Иваном 4, сожжена библиотека.

2, закрыт крупнейший в Европе Виленский университет в 1832г.

+ белорус литвин Фёдоров привёз книгопечатание в Москву.

под руководством "просвещённых" попов толпа разгромила типографию и он уехал работать во Львов.

насчёт попов, ещё Пётр 1 сказал, отправить бы их в Киев, грамоте учиться.

можно покопаться и найти сотни примеров.

PS Россия Запад.

язык европейский, значит мышление европейское.

Изменено 13.10.2011, 22:06:52 пользователем never-forgotten

[Praetor95 3,013]

offtopНажмите здесь!

 Закрытие Киево-Могилянской Академии и прочие ущемления. [Cкрыть]

А они и есть - Реставрация Мэйдзи.

Ну так совершено разные народы, там что император сказал то и было, у нас же такое не возможно.