Россия. Восток или Запад?

[belogvardeec 19,329]

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Внимание! Специально даю комментарии, чтобы в дальнейшем не было лишних вопросов.

FAQ:

Почему только 2 варианта ответа?

Я умышленно вставил в опрос лишь 2 варианта ответа, ради предельной простоты и ясности. Предложения вставить другие варианты не принимаются.

Также знаю, что на форуме уже была создана подобная тема, но согласно закону №5, я там не могу редактировать опрос. Между тем в ней опрос раздут до невозможности, извращен смысл и потеряна суть.

Почему нет варианта про свой собственный путь?

На мой взгляд, люди говорящие про то, что русские\Россия не европейцы (и не азиаты), а сами по себе, выглядят так же нелепо, если б китайцы сказали, что они не азиаты (и не европейцы), а китайцы. Речь идет о более глубоком понятии.

В каком смысле восток-запад и Европа-Азия?

Ну тут явно имеются ввиду не стороны света и не континеты как таковые, а в привязке к социо-культурным, бытовым, общественно-политическим, цивилизационым и другим аспектам, о которых каждый имеет хоть мало-мальское представление (кто не имеет, можете идти в другие разделы и не участвовать в опросе, т.к. вам нет смысла)

Изменено 30.06.2011, 11:04:15 пользователем prinigo

[Morgul 996]

Смешно иногда почитать псевдоисториков, рассказывающих об отсутствии у беларусов государственности (угу, выбросим в пропасть Полоцк и ВКЛ, в самом-то деле). О том, что "школы вам принесли русские" (то-то и университет, и книгопечатание у нас были раньше, ага). О том, как литовцы завоевали бедных беларусов (примерчики княжеств завоеванных, пожалуйста, только из летописей, а не из ваших "учебников").

Боюсь даже представить, как учат в России "будущих педагогов-историков". Знаете, еще больше расхотелось объединяться с Россией, если у вас там знают историю на таком уровне даже педагоги...

[лекс 12,753]

признаки цивилизации здесь уже были приведены мной

....

там чётко проведена параллель между Западом и Востоком.

Во-первых, про цивилизации и слова не сказано не было. Понятие не сформулировано, критериев сравнения нет, нет ни временных, ни территориальных рамок стран.

Во-вторых:

1.Многоукладность – т.е. различные типы хозяйствования.

Т.е. в тундре и Поволжье одинаково? Как минимум требует раскрытия данный тезис. Не берётся ли тут политический аспект (т.е. начиная с 1917г.)?

Если вы разовьёте в аспекте исторического опыта и социальных условий хозяйствования то вы будете на правильном пути.

Например, в 90-е гг. очень был популярен американский историк Пайпс (достаточно спорный, но всё же) который много писал о России. А частности, объясняя почему славяне живут коллективными общностями, почему у них сложился коллективистский менталитет - он писал, про большие территории (изгнание из общины = гибель), про систему хозяйствования (мол в Европе бросишь зерно, оно даст 40, а в России максимум 2-3), которая требовала усилий большого количества народа… Всё это условия хозяйствования.

Тут и М.Вебер с «Протестанской этикой…» вам в помощь…

Про исторический опыт, тот же Карский (писавши о белорусах) вам в помощь писавший о влиянии соседей друг на друга (славян на балтов и наоборот, что формировало особый говор, традиции и т.д.). Он же писавший про обособление с периода попадания белорусских земель под власть Литвы (это про общие корни, но обособление со времен принятия православия, монголов – когда, по-сути, контакты Московии с Западом сведены к минимуму, т.е. долгий период времени Московия развивалась без участия запада)

2.Сильное влияние религии? Где? Инквизиция, папство, религиозность в России?

Вы будете на пути к правильному если разовьёте тезис о влиянии религии (тот же, вышеупомянутый Вебер вам в помощь) на культуру, на традиции общества, на формирование предметов быта, социально-экономического уклада.

3.Традиции и обычаи? А в Европе их нет? Вы что-нибудь слышали о кутюмах. Во Франции их 200 лет собирали и обрабатывали. Не мудрено, что наполеоновская кодификационная комиссия сравнительно быстро составила гражданский кодекс.

Я может вас удивлю, но законодательное регулирование это лишь небольшой пласт нормативного регулирования везде. Обычаи, традиции – это такие же нормы поведения как и законы.

Вы можете пояснить нигилистическое отношение к законам в России? А ведь это на уровне ментальности, культуры, различных социальных установок людей.

4.В основе развития государства человек? Можете пояснить, что понимается под развитием государства или привести критерии развития? Можете пояснить с какого времени? Можете пояснить почему (какие ценности, идеология и т.п.)?

Вопрос о ценностях культуры ключевой момент в этом вопросе.

Из всего это, можете сформулировать понятия цивилизация, культура?

не нужно недооценивать школьный курс.

А вот это зря - наиохрененнейший учебник, самый беспристрастный! Как студент исторического факультета, будущий педагог-историк вам говорю.

А я вот вам говорю, как педагог-историк в прошлом, что не стоит переоценивать примитивный школьный курс. Пусть я уже давно не работаю в этой сфере, но прекрасно помню содержание школьных учебников. Мои однокурсники, работающие в школе говорят, что ситуация с содержанием школьных учебников ни сколько не изменилась.

Изменено 14.10.2011, 05:26:12 пользователем лекс

[belogvardeec 19,329]

Откуда такая дата в 20 лет?

Ну, а сколько?

Друг, мой, если вы не заметили, топро толерастию ни слова сказано не было.

Чикатилло носитель цивилизации? Ичто понему будем судить о всей цивилизации? И если судить по Брейвику иЧикатилло то это, действительно, не выходить за рамки новостных передач.

Вы сами писали о необходимостипарадигмальных рассуждений, а не рассуждений на уровне Брейвика. Вот я ирассуждаю с точки зрения ментальных парадигм, с точки зрения базовых ценностейкультуры.

Вы сами писали про общечеловеческоезначение прав человека – читай значение ценностей западной цивилизации, в т.ч. длятого же дикаря. Т.е. следуя вам, для дикаря-канибала должна быть ценна вашажизнь, а не то что вы можете стать его завтраком.

Дружище, если ты забыл, еще во второй половине ХХ века в США негр был обязан уступать место в общ. транспорте белому А в начале века негров вообще не пускали в приличные места.

Так что давай, расскажи мне про западные ценности)))

Насчёт романо-германской правовойсистемы… Латинская Америка, часть Африки, немного Ближнего Востока, часть странВосточной и Юго-Восточной Азии… Всё это Запад? Какбэ намекает на некорректностьпримера.

Это один из параметров.

Про истоки никто не спорит. Тутможно договориться и до индоевропейцев и до времён Адама и Евы. Истоки то общие.

Не надо утрировать. Истоки важны, как же без них?

Очень рад, что вы прекраснопонимаете, что далее вы будете ограничены сказанным и рассуждать ни о чём вы несможете. А учитывая сложность таких понятий как культура и цивилизация, выэлементарно запутаетесь.

У вас на это и расчет. Поэтому мы не будем пускаться в пространные рассуждения. Это не суть.

Ээээ, неее… Вы перекладываетеопределение цивилизации на мои плечи. Давайте-ка, в контексте ваших рассужденийо цивилизационных признаках вы раскроете что понимаете под цивилизацией, культурой.В конце концов ваш опрос и для корректности ответа на него желательно уточнитьпредмет рассуждений.

Ну, если вы не отвечаете на мои вопросы, почему я должен отвечать на ваши? Вы мне не привели ни одного глобального цивилизационного отличия русских от немцев в масштабе Земли.

Кстати, вы сами отделилиславянскую цивилизацию от романо-германской и англо-саксонской. Да истокиобщие, но и влияние востока достаточно сильное, он всё-таки рядом. Соседивсегда оказывают влияние друг на друга.

Влияние востока было конечно. Влияние востока было и на Британию (она владела всей Индией если вы забыли) и что? Это влияние не изменило цивилизацию, хотя бы потому, что влияние запада было куда больше.

Верно в совокупности. Но если мыбудем сравнивать к примеру гриб и ластик, то какое-то произвольное сравнениеполучится во всяком случае, нужны какие-то критерии для сравнения… Сфера ихприменения совершенно разная. Параметры должны быть относимыми друг к другу.

С другой стороны, можно судить обавтомобилях по Ладе, Волге, Оке и двигателю ЗМЗ-406. Какой параметр тутвыделяется как некорректный (другого уровня) для сравнения?

Параметры соотносимы друг к другу так же как шины к двигателю или ланжероны к коробке передач. Сравнивать надо совокупности. А можно и отдельные части. Только сравнение отдельных частей нам не даст полной картины.

Сильное влияние религии? Где? Инквизиция, папство, религиозность в России?

Ну вы еще скажите, что влияние религии и Патриарха было слабым в России. Другое дело это не особо относится к сути. В те времена влияние религии было сильное везде.

Крепостничество-то как раз не отменили, что и было главным препятствием на пути к этому вашему пресловутому "величию"

Разве в остальной Европе во времена Петра было отменено крепостничество?

А куда ещё учиться-то ехать? Уж точно не в Китай и не в Японию. Хотя сейчас - только туда. Токийский университет, Университет Васэда и так далее - их при Ломоносове не было

Дело то в чем? Россия стала великой и стали появляться великие ученые и т.п. только после возвращения на западный путь, причем радикальное.

Куда-то Василич слился А ведь обещал рассказать нам про Либерию)))

Изменено 14.10.2011, 10:40:14 пользователем belogvardeec
Исправил самодурство Эквилибриума. Пост для всех, а не междусобойчик!

[лекс 12,753]

Ну, а сколько?

Ну это я тебя хотел спросить, что именно ты берёшь за точку отсчёта.

Если рассуждать о правах человека, то я бы КАК МИНИМУМ брал бы период от Локка и до наших дней.

Дружище, если ты забыл, еще во второй половине ХХ века в США негр был обязан уступать место в общ. транспорте белому А в начале века негров вообще не пускали в приличные места.

Так что давай, расскажи мне про западные ценности)))

Традиции не умирают одновременно с их законодательной отменой (в данном случае, рабства). Это во-первых.

А во-вторых, на отношение субъект=субъект это не влияет. Весь вопрос кого считать субъектом (гражданином). Например, в античности раб являлся вещью, а не субъектом права. Это никак не мешало выработать римское право (а там ведь тоже самое: субъект=субъект), которое сейчас в основе современной юриспруденции и, более того, в основе, упомянутой вами как общечеловеческой ценности, прав человека.

Не надо утрировать. Истоки важны, как же без них?

А никто истоков и не отрицает.

Но на культуру народа влияют и условия быта (соседи, природа, язык, веровая, письменность, условия хозяйствования и т.д.) и исторический опыт. Проходят определённые ступени развития. Всё это оказывает очень мощное влияние на первоначальные истоки, подчас меняя их до неузнаваемости.

Вот, говорят, у человека с обезьяной есть общие истоки. В связи с этим, вопрос к вам: Вы обезьяна? Нет? Почему? Ведь истоки же общие. Задавая этот вопрос, я, также как и вы, не учёл процесс эволюции (=развитие=исторический опыт, условия существования и т.д.). И если руководствоваться только критерием «истоки» то вопрос об обезьяне не смешной, а вполне уместный. Не надо причислять себя к обезьянам лишь потому, что человек когда-то произошёл от обезьяны.

Бабочка это не гусеница, но истоки то общие.

У вас на это и расчет. Поэтому мы не будем пускаться в пространные рассуждения. Это не суть.

Отчасти верно, т.к. я не сомневаюсь что вы запутаетесь. Но не верно в том, смысле, что это не пространные рассуждения это формулирование предмета рассуждений. Если вы его не сформулировали предмет рассуждений, то все дальнейшие рассуждения это рассуждения ни о чём. И я, думаю, что на этом спор теряет смысл.

Ну, если вы не отвечаете на мои вопросы, почему я должен отвечать на ваши? Вы мне не привели ни одного глобального цивилизационного отличия русских от немцев в масштабе Земли.

Чтобы ответить на ваши вопросы надо понять предмет рассуждений от которого вы отталкиваетесь и в котором вы создали тему.

Ваш же вопрос можно адресовать и вам.

Влияние востока было конечно. Влияние востока было и на Британию (она владела всей Индией если вы забыли) и что? Это влияние не изменило цивилизацию, хотя бы потому, что влияние запада было куда больше.

Где Индия, где Британия. И, кстати, Британия владела, а не Индия. Пример, не уместный. Если бы вы упомянули испанцев и арабов или османов и сербов, то пример был бы куда корректнее, а в отношении сербов куда более нагляднее.

Параметры соотносимы друг к другу так же как шины к двигателю или ланжероны к коробке передач. Сравнивать надо совокупности. А можно и отдельные части. Только сравнение отдельных частей нам не даст полной картины.

Т.е. рассуждая о своих правах, вы можете отдельно рассуждать о правах своей левой пятки?

Вы говорите сейчас о сравнении двух объектов, а я говорю о составных элементах понятия.

К примеру, общество состоит из людей. Соответственно, и учитываться тут должны люди, а не их руки, ноги.

Ну вы еще скажите, что влияние религии и Патриарха было слабым в России. Другое дело это не особо относится к сути. В те времена влияние религии было сильное везде.

Вот и отлично. Вы лишь подтвердили мою мысль, что простая констатция значения религии недостаточна. Тут требуется пояснение о различиях, чего в представленной версии от Невера явно нехватает.

Не соглашусь что не относится к сути, религия очень существенный отпечаток наносит на культуру. Многие авторы именно религиозный аспект (православие-католицизм; пусть в рамках христианства, но всё же) относят к наипервейшему различию в культурах запада и востока.

Или, к примеру, ислам никак не отразился на культуре народов его принявших? О протестанстве и условиях хозяйствования я уже упоминал Вебера.

Изменено 14.10.2011, 10:40:48 пользователем belogvardeec
Исправил самодурство Эквилибриума. Пост для всех, а не междусобойчик!

[Дохтур 1,221]

Ну так совершено разные народы, там что император сказал то и было, у нас же такое не возможно.

Реставрация Мейдзи в данном случае - как пример быстрой и относительно безболезненной индустриализации, без ломки большинства традиционных институтов, которые должны отмирать к этому периоду. А тут удивительное сочетание западных технологий и восточной мудрости - было бы замечательно пойти по тому же пути, не теряя собственной индивидуальности и культуры, создать действительнопост-индустриальное государство - ведь есть примеры подобного развитиия в прошлом. Значит - возможно и в будущем.

Смешно иногда почитать псевдоисториков, рассказывающих об отсутствии у беларусов государственности (угу, выбросим в пропасть Полоцк и ВКЛ, в самом-то деле). О том, что "школы вам принесли русские" (то-то и университет, и книгопечатание у нас были раньше, ага). О том, как литовцы завоевали бедных беларусов (примерчики княжеств завоеванных, пожалуйста, только из летописей, а не из ваших "учебников").

Боюсь даже представить, как учат в России "будущих педагогов-историков". Знаете, еще больше расхотелось объединяться с Россией, если у вас там знают историю на таком уровне даже педагоги...

Товарисч, читайте повнимательнее - я не отказываю белорусам в истории. Но истории, как она понимается в массах и преподается в школах - а именно история государств и гос образований, у белорусов не было. Практически все время существования белорусы входили то в ВКЛ, то вкакое-либо другое государство без образования собственного. История белоруского государства начинается с Бацьки, история же белоруского народа лежит в области краеведения и других отделов истории.

П.С. - а вас никто не спрашивает, хотите, не хотите - демократия же.

ОК. Скажите мне есть ли французские евреи, французские грузины, немецкие евреи, итальянские, греческие, британские и т.д.?

И кто же тогда сами русские? Русские русские?

Белогвардеец, так вот в этом-то и дело -русский - прилагательное. Как дверь - потому что к косяку прилагается, так русский прилагается к думающему на русском, считающем его своим родным языком, и считающем Россию - своей страной. Такие дела.

Нет, совершенно нельзя.

Надо же, вся историография(в широком смысле) делит на Восток и Запад, а тут "форумный авторитет"(с) отказывает мировой науке) Запад и Восток пошел разными путями во времена Классической Греции, в тот момент, когда чья-то сведующая придумала демократию и прочие зачатки мыслей о главенстве человека над государством. Поточнее сказать не могу - давно было.

например тематика настенной живописи минойской цивилизации — сцены из жизни общества, где обыгрываются много деталей, подчёркивающих индивидуальность каждого человека.

тематика искусства Древнего Египта (условно считается Востоком, хотя это Африка) — прославление фараона.

фараон изображён как Бог а все остальные как мурашки перед ним, и все без своей индивидуальности.

Неравнозначные сравнения - в тот момент и Крит и Египет населяли почти один досемитский этнос. И на островах и в районе Нила действовал сходный культ Бога-Правителя либо Жреца-Правителя. Но в любом случае, разделение на Западный путь цивилизации и Восточный путь был чуть позже.

Эм, Претор, она страшная.

Тащемта, где-то написали правило красоты?

Носители культуры европейской как-то потерялись, смотрим первую страну по населению в лат. америке - Бразилию, большинство это метисы португальцев и индейцев "тупи". Смена ценностей не произошла? А если во Франции станет большинство алжирцев, Вы что будете говорить они остаются западноевропейской цивилизацией? Они (бразильцы) 200 лет самостоятельно развиваются. Как и североамериканцы. Или Вы будете упрямо считать, что США и Европа некое единое целое?

А нет ли здесь противоречия? Все эти ваши бразилии и колумбии идут по западному пути - демократия, выборы, разделение властей и так далее. Даже отряды РВСК-АН в лесах Колумбии борются не за возрождене какой-нибудь империи майя или ольмеков, а за вполне западную демократию.

Если это большинство алжирцев проживающих во Франции не успеет стать французами, та таки да, Франция превратиться в некий аналог Алжира. Ибо носителя культуры не будет. В недавних постах я доказал, что большинство населения в Латинской Америке это метисы, а не европейское население. Выше объяснил, их убрали из западноевропейской цивилизации, она (европа) сама от нее отказалась, посчитав бременем и превратив ее в Африку, на столетия, подобрали США и использовала эту территорию как Европа - Африку.

Да-да уровень культуры, жизни там североамериканский

Откуда дровишки, Василич? Из какого лесу?

Но в этом виноваты лично большевики. Убили лучших крестьян кулаков, ведь лучший крестьянин этот не тот, кто работает непосредственно на земле, а тот кто торгует конечным продуктом.

Василич, путаете теплое с мягким, опять! Кулаки эти ваши с трудом бы пережили ВМВ, не говоря уже о том, что бы дожить до сегодняшних дней. Вы же об этом, а?

Вы часть этого общества и такие как вы.

Нет, он Дартаньян, не-такой-как-все и вообще знает, как-нам-обустроить-Россию.)

вот никогда не слышал словосочетания быдло-инженер, быдлоархитектор, быдло-реконструктор да и вообще быдло-[вставьте специальность].

ну кроме быдло-дизайнер и быдло-фотограф)

Потому что применяются к разному - быдло-фотограф - криворукий идиот, чьи "создания" радуют только недалеких в этой теме людей, не способных увидеть, где есть качество, а где - 10500 криворукое копирование, к дизайнеру -тоже самое. Инженеры и архитекторы имеют другие задачи, и маркер "быдло-" относится не к производимому материалу и личным качествам, а только к личным качествам.

В Википедии хватит прочитать страничку

М-м... как будто режете п живому. Если для вас википедия равна лекции или даже образованию - могу предложить только утопиться в бачке унитаза.

Любителям деления всех культур на запад - восток: От какого меридиана вести отчет?

Если брать географическое деление - то по берегам эгейского моря, затем черного, после - по Кумо-Манычской впадине до Каспия, с берегов Каспия по реке Урал до Уральских гор. Вот географическое деление на запад и восток. Историческое где-то близко.

1. Никто не сомневается, что русские в этническом плане европеоиды и относятся к белой расе. Соответственно. Уже по этому показателю мы относитмся к Западу. Это раз.

2. Язык, алфавит - кириллица, славянская азбука привнесена кем? Самими славянами? Нет. Представителями восточных цивилизаций? Нет. Ее создали Кирилл и Мефодий представители греко-римской цивилизации - колыбели современной западной.

3. Религия - христианство. Отличительная черта европейской (западной) цивилизации. Русские приняли христианство. Православие на западе называется orthodox - то бишь истинное, правильное христианство. Т.е. и по этому признаку схоже.

Ну фейспалм фейспалмный... Вернемся немного в далекую эпоху. На территория от Дуная до Каспия принадлежит кочевым племенам индоевропейцев, имеющим язык, сходный с индийским фарси(если я не ошибаюсь, а я ошибаюсь, ибо фарси тогда ещё не пахло). И вот эти народы начинают разбигаться кто куда - в азию, в европу, на север, множеством потоков во множество временных отрезков - все они, начиная от хеттов, заканчивая готами и вандалами - являются индоевропейскими народами, со сходными верованиями, языками, укладом жизни. Пеласги - не индоевропейцы, но дорийцы - они самые, вавилонцы и ассирийцы - не индоевропейцы, но хетты - они самые. Армяне, индусы, готы, современные испанцы(около-пиринейские) и славяне - все из индоевропйского корня. Поэтому язык у нас и запада - одинаковый, различия не столь существенны, как с Сино-тибетской группой или изолированными языками вроде японского. Азбука, алфавит - это всго-лишь запись того, чтои как говорили. И виглядим мы как европейцы, потому что корень один - и временной период похож. Предки индусов и армян вышли раньше славян и готов, поэтому мы так с ними не похожи. Но с нынешними европейцами-то мы одной крови!

Но различия громадны настолько, что не замечать их, сломя голову кидаясь на шею европе нельзя.

Во-первых - тот же самый язык. В английском языке около 30% немецкой лексике, 10% - датской. Знание любого из германских языков кардинально упрощает изучение последующих. Так же и с романскими языками.

Во-вторых - вера.

По семъ же придоша нѣмци от Рима, глаголюще, яко «Придохомъ послани от папежа». И ркоша ему: «Реклъ ти папежь: "Земля твоя яко земля наша, а вѣра ваша не акы вѣра наша, вѣра бо наша свѣтъ есть, кланяемъся Богу, иже створи небо и землю, и звѣзды, и мѣсяць и всяко дыхание, а бози ваши — древо суть"». Володимиръ же рече: «Кака есть заповѣдь ваша?» Они же рѣша: «Пощение по силѣ. Аще кто пьеть или ѣсть, все въ славу Божию, рече учитель нашъ Павелъ». Рече же Володимиръ нѣмцомъ: «Идете опять, яко отци наши сего не прияли суть».

По семъ прислаша грѣци къ Володимиру философа, глаголюще сице: <...>«Слышахомъ же и се, яко приходиша от Рима учить васъ к вѣрѣ своей, ихъ же вѣра с нами мало же развращена: служать бо опрѣснокы, рекши оплатъкы, ихъже Богъ не преда, но повелѣ хлѣбом служити, и преда апостоломъ, приимъ хлѣбъ, и рек: "Се есть тѣло мое, ломимое за вы". Такоже и чашю приимъ, рече: "Се есть кровь моя новаго завѣта". Си же того не творять, и суть не исправилѣ вѣры»

Избраша мужи добры и смыслены, числомъ 10, <...>. Они же придоша в нѣмцѣ и сглядавше церковь и службу ихъ, и придоша к Цесарюграду и внидоша къ цесарю. Цесарь же испыта, коея ради вины придоша. Они же исповѣдаша ему вся бывшая. Се слышавъ цесарь и рад бысть, и честь велику створи имъ въ тъ день. Наутрѣя же посла къ патрѣарху, глаголя сице: «Придоша русь, пытающе вѣры нашея, да пристрой церковь и крилосъ и самъ причинися въ святительския ризы, да видять славу Бога нашего». И си слышавъ патрѣархъ и повелѣ созвати крилось всь, и по обычаю створи празникъ, и кадила вьжгоша, и пѣния ликы составиша. И иде и цесарь с ними во церковь, и поставиша я на пространьнѣ мѣстѣ, показающе красоту церковьную, и пѣнья, и службу архиерѣйскы, и предстоянья дьяконъ, сказающе имъ служение Бога своего. Они же въ изумѣньи бывше и удивившеся, похвалиша службу ихъ. И призвавша я цесаря Василѣй и Костянтинъ,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и рѣста имъ: «Идете в землю вашю». И отпустиша я с дары великы и с честью. Они же придоша в землю свою. И созва князь бояры своя и старца, рче Володимеръ: «Се придоша послании нами мужи, да слышимъ от нихъ бывшее», и рече имъ: «Скажите предъ дружиною». Они же рѣша, яко «ходихомъ первое в Болгары и смотрихомъ, како ся кланяють въ храминѣ, рекше в ропатѣ, стояще бес пояса: и поклонивься, сядет и глядить сѣмо и овамо, акы бѣшенъ, и нѣсть веселия у нихъ, но печаль и смрадъ великъ. И нѣсть добръ законъ ихъ. И придохомъ в Нѣмцѣ и видихомъ службу творяща, а красоты не видихомъ никоеяже. И придохом же въ Грѣкы, и ведоша ны, идеже служать Богу своему, и не свѣмы, на небеси ли есмы были, или на землѣ: нѣсть бо на земли такого вида или красоты такоя, недоумѣемь бо сказати. Токмо то вѣмы, яко онъдѣ Богъ съ человѣкы пребываеть, и есть служба ихъ паче всих странъ. Мы убо не можемь забыти красоты тоя — всякъ бо человѣкъ, аще преже вкусить сладка, послѣди же <...> не можеть горести прияти — тако и мы не имамъ сде жити». Отвѣщавъша же боярѣ и рѣша: «Аще лихъ бы законъ грѣчкый, то не бы баба твоя Олга прияла кресщения, яже бѣ мудрѣйши всих человѣкъ». Отвѣщав же Володимѣръ, рече: «То кде кресщение приимемь?». Они же рѣша: «Кдѣ ти любо».

Не смотря на общие корни: временные, языковые, первоначальных верованиях, христанство разбило часть связей, существоваших благодаря этим самым корня. Этот клин был вбит Владимиром, и отрезал возможность стать настоящей Европой такой, какая она есть в центре Франции, Италии, Германии - католически\протестанских землях. По сравнению с этим признаком общность корней и языка уходит в забытьё, и остается только для историков, политологов и других гумманитариев, чей род деятельности связан с историей человеческой деятельности.

Так что, товарищи европеисты решайте- стоит ли Европа мессы? и дуйте туда.

Если вы решите, что я - закоренелый ориенталист и "востокофил", то перечитайте ещё раз. Если остались при своем - убейтесь, так как выше черным по белому написано - никаких древних, "генетических", исторических, связей с востоком у нас нет(либо разрушились). Китай, Япония - ведь именно это понимается под востоком? - образовались очень давно, и роднит нас, пожалуй, только те вещи, что мы взяли за многовековой период общения и место происхождения человека.

Изменено 14.10.2011, 10:54:26 пользователем belogvardeec

[Дохтур 1,221]

а) города здесь существовали до прихода Рюрика, ну и это помимо того, что здесь жило европейское население (финны ведь европейцы же).

б) письменность принесена европейцами.

в) гос-во создано Рюриковичами.

г) появилось с переходом на пашенное земледелие.

д) регулировано Рюриковичем.

Товарищ Невер, а читали ли вы Повесть Временных лет?

[Morgul 996]

Товарисч, читайте повнимательнее - я не отказываю белорусам в истории. Но истории, как она понимается в массах и преподается в школах - а именно история государств и гос образований, у белорусов не было. Практически все время существования белорусы входили то в ВКЛ, то вкакое-либо другое государство без образования собственного. История белоруского государства начинается с Бацьки, история же белоруского народа лежит в области краеведения и других отделов истории.

П.С. - а вас никто не спрашивает, хотите, не хотите - демократия же.

Вау. Очень интересно. Скажите, из каких соображений вы исключили то же Полоцкое княжество из нашей истории? И про Литву интересно послушать ваши аргументы, на каком основании вы отказываете беларусам в праве на участие в образовании этого государства. Страны, в которой долгое время подавляющее число населения составляли беларусы, территория с 1569-го чуть более чем полностью состояла из нынешней территории РБ, а государственный язык был ближе всего к нынешнему беларусскому (и уж точно не к тому, что называется "литовским"). То, что в XIX веке летувисы оказались расторопнее и раньше успели присвоить себе наименование "Литва", а беларусы подумали "а можа, так и трэба?", не означает, что ВКЛ образовывалось летувисами, а беларусы сидели и ждали, пока те справятся со столь нелегким делом. Поднимите документы - из них четко видно, какой народ поставлял в состав элиты ВКЛ большинство ее представителей.

Впрочем, даже если взять за основу постулат "история белорусского государства начинается с Бацьки" и выбросить Полоцк и Литву, то и тут окажется, что учат вас плохо. Про БНР вы явно не слышали. И даже про БССР (она же ССРБ), которая с 1919 по 1922 считалась вообще-то независимой - тоже. Что ж, я не удивлен, уровень подготовки российских историков мне известен (доводилось пересекаться с молодыми "специалистами"). Но не вините себя, это преподаватели виноваты, они вас так учили. Вас же никто не спрашивает...

P.S. Я понимаю, неприятно осознавать, что ВКЛ почему-то присоединило земли нынешней Беларуси на добровольной основе, а России пришлось захватывать "братский" народ. Но тут уж ничего не поделаешь...

[Ермак 1,904]

P.S. Я понимаю, неприятно осознавать, что ВКЛ почему-то присоединило земли нынешней Беларуси на добровольной основе, а России пришлось захватывать "братский" народ. Но тут уж ничего не поделаешь...

Да не говорите, прямо слезу пустить хочется... Разве возможно после такого жить в одном государстве с нами?! Интересно как у татар получается...

[Morgul 996]

Да не говорите, прямо слезу пустить хочется... Разве возможно после такого жить в одном государстве с нами?! Интересно как у татар получается...

С их темпами размножения РФ скоро будет государство татар, а не русских (что они прекрасно понимают). Посмотрел вот как-то фотки с празднования мусульманского праздника в Москве, даже удивляюсь, неужели в столице еще русские остались?

Изменено 14.10.2011, 10:29:31 пользователем Morgul

[Ермак 1,904]

С их темпами размножения РФ скоро будет государство татар, а не русских (что они прекрасно понимают). Посмотрел вот как-то фотки с празднования мусульманского праздника в Москве, даже удивляюсь, неужели в столице еще русские остались?

Вот как раз татары меня беспокоят меньше всего.

Скажу может крамольную вещь, но все же: судить о России по Москве то же самое, что судить о США по Нью-Йорку...

[Morgul 996]

Вот как раз татары меня беспокоят меньше всего.

Скажу может крамольную вещь, но все же: судить о России по Москве то же самое, что судить о США по Нью-Йорку...

Да не только и не столько в них дело. А в том, что в целом процент русских в РФ падает (как, впрочем, и процент немцев в Германии или англичан в ВБ). Раньше или позже это может привести к тому, что Россия станет "Востоком". Просто потому, что носители "Запада" банально вымрут.

[belogvardeec 19,329]

Ну это я тебя хотел спросить, что именно ты берёшь за точку отсчёта.

Если рассуждать о правах человека, то я бы КАК МИНИМУМ брал бы период от Локка и до наших дней.

Эк ты хватил. Это не более чем размышления философа на тему. В жизни это никак не отражалось.

После был колониализм, истребление индецйев и прочее. За людей дикарей не считали на Западе и уж точно вровень с собой не ставили.

Я тебе объяснил про негров. 60-е года ХХ века. Расцвет феминистского движения. С этого и началось.

А никто истоков и не отрицает.

Но на культуру народа влияют и условия быта (соседи, природа, язык, веровая, письменность, условия хозяйствования и т.д.) и исторический опыт. Проходят определённые ступени развития. Всё это оказывает очень мощное влияние на первоначальные истоки, подчас меняя их до неузнаваемости.

Ну да, расползаетесь мыслью по древу...))) И чего же изменилось до неузнаваемости?

Вот, говорят, у человека с обезьяной есть общие истоки. В связи с этим, вопрос к вам: Вы обезьяна? Нет? Почему? Ведь истоки же общие. Задавая этот вопрос, я, также как и вы, не учёл процесс эволюции (=развитие=исторический опыт, условия существования и т.д.). И если руководствоваться только критерием «истоки» то вопрос об обезьяне не смешной, а вполне уместный. Не надо причислять себя к обезьянам лишь потому, что человек когда-то произошёл от обезьяны

Опять утрируете. Не надо.

Чтобы ответить на ваши вопросы надо понять предмет рассуждений от которого вы отталкиваетесь и в котором вы создали тему.

Ваш же вопрос можно адресовать и вам.

Да почему мне-то? Я ж вас за язык не тянул. Вы предложили вам и оттудваться. Я вам обозначил критерии по которым ориентироваться - этнос, религия, письменность. Можете добавить право.

Где Индия, где Британия. И, кстати, Британия владела, а не Индия. Пример, не уместный. Если бы вы упомянули испанцев и арабов или османов и сербов, то пример был бы куда корректнее, а в отношении сербов куда более нагляднее.

Ну вот с испанцами удачно вы вспомнили. Испанию вы же относите к европейской культуре и цивилизации? А они тоже испытали нашествие восточной цивилизации, навроде как мы Орды.

Возьмем, например, Древнюю Русь. В чем врыражалось влияние степняков, т.е. востока? Набеги, постоянные войны, взаимное уничтожение. В то время как с Западом войн почти не было. Далее приходят монголы и Русь попадает в зависимость, не становится частью, а просто попадает в зависимость, влияние восточной культуры на Русь минимально (нас не ассимилировали, свою культуру и веру не навязывали и вообще товарищи монголы со всей восточной сворой жили в степях, даже дань для них собирали сами русские князья), порядки и уклад жизни сохраняется русский, но развитие замедляется и тут начинается отставание, связь с западом почти прерывается на 300 лет! Конечно это пагубным образом сказалось на развитии Руси. Россия задерживает свое развитие на 300 лет. В этом и причина расхождения с Европой. Именно в это время в Европе зарождаются ростки новых общественных отношений, производства, рост городов, достижения науки и прочее. В России в это время иго, а после тяжелое собирание земель. Затем смута, династическая война с поляками за престол, затем уже петровские времена и возврат в европейское русло, начало расцвета России, выход к морям, всемерное усиление и расширение. И всё это благодаря возврату к Европе. Если вы разбираетесь в истории не мне вам объяснять значимость сего процесса. Не будь этого возврата к Европе, следует полагать Россия так и осталась бы мелким восточноевропейским государствишком, терзаемая и распиливаемая шведами с севера, татарскими ханами или в дальнейшем турками с юга. Никакой модернизации не было бы, ибо модернизация тогда означала одно - возврат в европейское русло. Тяжела и трагична судьба России.

Вот и отлично. Вы лишь подтвердили мою мысль, что простая констатция значения религии недостаточна. Тут требуется пояснение о различиях, чего в представленной версии от Невера явно нехватает.

Невер как раз не делает простую констатацию религии, он придает значение силе воздействия религии на общество, но эта сила везде была примерно одинакова, что в исламе, что в православии, что в католицизме или любой другой религии. Вот я о чем.

Не соглашусь что не относится к сути, религия очень существенный отпечаток наносит на культуру. Многие авторы именно религиозный аспект (православие-католицизм; пусть в рамках христианства, но всё же) относят к наипервейшему различию в культурах запада и востока.

Тут я не согласен с вами. Надо знать причины. А причина разделения на православие и католичество проста - "как поссорился Иван Никифорович Папа Римский с Иваном Ивановичем Патриархом Константинопольским. Просто не поделили власть. Вот и причина. Она не цивилизационного характера, а политического. Далее наш Иван Третий в силу тех же причин обратился в православие (а ведь до того жесткогго деления на Руси не было и конфронтации с Западом). Мотив таков, чтобы принять католичество надо принять верховенство Папы. Иван далеко, вполне обоснованно думал, что Папа до него не дотянется и решил объявить себя "Третьим Римом". Стех пор и в религиозном моменте пошла конфронтация между православием и католицизмом. Но тут больше политики, чем серьезных цивилизационных разногласий.

По сути же православие и католицизм очень похожи.

Белогвардеец, так вот в этом-то и дело -русский - прилагательное. Как дверь - потому что к косяку прилагается, так русский прилагается к думающему на русском, считающем его своим родным языком, и считающем Россию - своей страной. Такие дела.

Т.е. и негр может быть русским?

А кто же тогда сами русские, если это всего лишь прилагательное? Или русских этнических нет? Каких же тогда национальностей сами руские в большинстве своем?

Надо же, вся историография(в широком смысле) делит на Восток и Запад, а тут "форумный авторитет"(с) отказывает мировой науке)

Да, я тоже удивляюсь. Но он че то слился быстро.

Не смотря на общие корни: временные, языковые, первоначальных верованиях, христанство разбило часть связей, существоваших благодаря этим самым корня. Этот клин был вбит Владимиром, и отрезал возможность стать настоящей Европой такой, какая она есть в центре Франции, Италии, Германии - католически\протестанских землях. По сравнению с этим признаком общность корней и языка уходит в забытьё, и остается только для историков, политологов и других гумманитариев, чей род деятельности связан с историей человеческой деятельности.

Так что, товарищи европеисты решайте- стоит ли Европа мессы? и дуйте туда.

Да ничего он не вбил. Православие по сути своей близко к католицизму. Кстати Владимир не выбирал именно православие. Он выбрал христианство. И жесткое противостояние началось лишь после Ивана Третьего. Политический момент.

Далее вы говорите о каком-то глобальном различии между нами и Европой, но не приводите его. Приведите в чем именно оно заключается.

исторических, связей с востоком у нас нет(либо разрушились). Китай, Япония - ведь именно это понимается под востоком?

Не только. А арабский восток, а Индия?

Еще раз - я считаю Россия это восток запада))) Восточная часть западной цивилизации. Скажем так. Ведь мы называем Востоком и арабские страны и Индию и Китай, верно? Но ведь они друг от друга отличаются куда более, чем славянская цивилизация от романо-германской скажем))) И тем не менее это всё восточные цивилизации.

Так же и в случае с западной. Вы можете сколь угодно долго расписывать отличия русских от немцев (чего я правда не дождался от вас), но это не сделает нас востоком, а если мы не восток, то мы запад. Если уж мир мы делим только на 2 эти категории. Третьему варианту тут просто нет места.

ЭквилибриумуНажмите здесь!

 

i

Это не лексу и не БГ, это вопрос широкого обсуждения для всех, так что под спойлер не пихать! Не лезь куды тебе не просють... Не мешай людям общаться. Если мы с лексом захотим устроить междусобойчик, то мы попереписываемся через ЛС!

[Cкрыть]

Изменено 14.10.2011, 10:47:03 пользователем belogvardeec
Исправил самодурство Эквилибриума. Пост для всех, а не междусобойчик!

[never-forgotten 2,262]

это не те признаки)

признаки цивилизации.

а) зарождение городов.

б) зарождение письменности

в) возникновение гос-ва

г) возникновение соц.расслоения.

д) правовая регуляция общественный жизни.

вот они

Товарищ Невер, а читали ли вы Повесть Временных лет?

я вам не товарищ.

нет, не читал.

кстати, эта Повесть принадлежала роду князей Радивиллов и является доработанным вариантом, переписанным в 15 веке с других более древних летописей.

все более старые материалы таинственно исчезли/пропали в конце 18ст., как раз когда Карамзин писал Историю Гос-ва Российского.

Изменено 14.10.2011, 10:43:54 пользователем never-forgotten

[Дохтур 1,221]

Вау. Очень интересно. Скажите, из каких соображений вы исключили то же Полоцкое княжество из нашей истории? И про Литву интересно послушать ваши аргументы, на каком основании вы отказываете беларусам в праве на участие в образовании этого государства. Страны, в которой долгое время подавляющее число населения составляли беларусы, территория с 1569-го чуть более чем полностью состояла из нынешней территории РБ, а государственный язык был ближе всего к нынешнему беларусскому (и уж точно не к тому, что называется "литовским"). То, что в XIX веке летувисы оказались расторопнее и раньше успели присвоить себе наименование "Литва", а беларусы подумали "а можа, так и трэба?", не означает, что ВКЛ образовывалось летувисами, а беларусы сидели и ждали, пока те справятся со столь нелегким делом. Поднимите документы - из них четко видно, какой народ поставлял в состав элиты ВКЛ большинство ее представителей.

Впрочем, даже если взять за основу постулат "история белорусского государства начинается с Бацьки" и выбросить Полоцк и Литву, то и тут окажется, что учат вас плохо. Про БНР вы явно не слышали. И даже про БССР (она же ССРБ), которая с 1919 по 1922 считалась вообще-то независимой - тоже. Что ж, я не удивлен, уровень подготовки российских историков мне известен (доводилось пересекаться с молодыми "специалистами"). Но не вините себя, это преподаватели виноваты, они вас так учили. Вас же никто не спрашивает...

P.S. Я понимаю, неприятно осознавать, что ВКЛ почему-то присоединило земли нынешней Беларуси на добровольной основе, а России пришлось захватывать "братский" народ. Но тут уж ничего не поделаешь...

Да господи, вы читать по русски умеет? И читаете ли вы то, что сами пишите? А вы пишете, что у белорусов не было своей истории, а её, историю, изучают только в курсе истории ВКЛ и любого другого государства. Большинство населения не означает признанное, в ВКЛ государствообразующей нацией была литва.

Полоцкое княжество, как и род князя Брячислава не относится к роду Рюриковичей, поэтому я и не упомянул - разговор все-таки об РФии ведется, а не о Белорусии в разных проявлениях.

А БССР, БНР больше напоминают успокоительные белоруского националиста- вот как их представляете вы.

БНР( да и герб уж сильно напоминает литовский), однако просуществовала меньше года, БССР при всем была частью РСФСР\СССР. Равно как и ДВР, и 100500 других образований созданных на территории РИ.

Если уж после этого вам не станет ясно, что история белорусов как народа существует, но в отдельный курс не выделяется, - то тут уже клиника. А не выдеяется, поскольку более-менее долгого самостоятельного государства не образовывала. В Раннем средневековье, Полоцкое княжество как и род Брячиславичей был достаточн быстро разбит и нахдился на периферии - в тот момент существовал Новгород и Киев. После, белорусы вошли в ВКЛ, где главной нацией были все же литовцы. После - Речь Посполитая, где опять же, стержневые нации не включают белорусов. Как и православие не является госрелигией(хотя не так уж сильно гонится, было такое). После развала Польши белорусы попадают под власть РИ. Развал РИ - создание буферных и временных государств, для удержания белоруской территории от жадных рук немцев. После - вхождение в СССР. И толкько после развала СССР создание национального государства.

И вы все ещё утверждаете, что белорусы - величайшая нация, заслуживающая отдельного курса в истории, как сильно повлиявшая на мир? очевидно, что вряд ли.

При всем этом, вы же сами оказываете белорусам хреновую услугу - разделяя славянские ветви сильнее, чем стоило. Это напоминает какие-то комплексы, чесное слово! Упрямое нежелание отмежеваться от общего рода и подчеркивание отличия всего и вся - странно все это.

[belogvardeec 19,329]

При всем этом, вы же сами оказываете белорусам хреновую услугу - разделяя славянские ветви сильнее, чем стоило. Это напоминает какие-то комплексы, чесное слово! Упрямое нежелание отмежеваться от общего рода и подчеркивание отличия всего и вся - странно все это.

Я тоже не понимаю сепаратистов

Кстати про вас можно сказать то же самое, немного перефразировав)))

При всем этом, вы же сами оказываете русским хреновую услугу - разделяя европейские ветви цивилизации сильнее, чем стоило. Это напоминает какие-то комплексы, чесное слово! Упрямое желание отмежеваться от общего европейского рода и подчеркивание отличия всего и вся - странно все это

)))

Изменено 14.10.2011, 11:03:39 пользователем belogvardeec

[never-forgotten 2,262]

В Раннем средневековье, Полоцкое княжество как и род Брячиславичей был достаточн быстро разбит и нахдился на периферии - в тот момент существовал Новгород и Киев. После, белорусы вошли в ВКЛ, где главной нацией были все же литовцы. После - Речь Посполитая, где опять же, стержневые нации не включают белорусов. Как и православие не является госрелигией(хотя не так уж сильно гонится, было такое). После развала Польши белорусы попадают под власть РИ. Развал РИ - создание буферных и временных государств, для удержания белоруской территории от жадных рук немцев. После - вхождение в СССР. И толкько после развала СССР создание национального государства.

хм...

вы кажется говорили что вы там как то связаны с историч. наукой ?

не видно.

[Ермак 1,904]

я вам не товарищ.

нет, не читал.

кстати, эта Повесть принадлежала роду князей Радивиллов и является доработанным вариантом, переписанным в 15 веке с других более древних летописей.

все более старые материалы таинственно исчезли/пропали в конце 18ст., как раз когда Карамзин писал Историю Гос-ва Российского.

:lol: Невер смените пластинку. Как только на форуме появляется новый человек вы ему одно и то же. Мне ваши постулаты себе в подпись вынести?

хм...

вы кажется говорили что вы там как то связаны с историч. наукой ?

не видно.

Историк Невер негодует...

[Praetor95 3,013]

Забавно, всегда были литвинами, гос. языком был руський (он же разделился позже на белорусский и украинский), откуда же тогда взялись белорусы? Или же это некое племя которое пришло на эти земли в 19 веке и ассимилировало всех литвинов?

Изменено 14.10.2011, 11:16:26 пользователем Praetor95

[Дохтур 1,221]

Да ничего он не вбил. Православие по сути своей близко к католицизму. Кстати Владимир не выбирал именно православие. Он выбрал христианство. И жесткое противостояние началось лишь после Ивана Третьего. Политический момент.

А крестовые походы на Новгород - это значит, обмен опытом в области подледной рыбалки?

И перечитайте отрывок из ПВЛ - там ясно сказано.

Если не хотите перечитать оригинал, вот вам перевод:

избрали мужей славных и умных, числом десять, и сказали им: <...>: «Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю». Они же пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пришли в Царьград и явились к цесарю. Цесарь же спросил их: «Зачем пришли?» Они же рассказали ему все. Услышав это, цесарь обрадовался и в тот же день оказал им почести великие. На следующий же день послал к патриарху, так говоря ему: «Пришли русские, разузнать о вере нашей, приготовь церковь и клир и сам оденься в святительские ризы, чтобы видели они славу Бога нашего». Услышав об этом, патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила зажгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цесари Василий и Константин, и сказали им: «Идите в землю вашу», и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: «Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними», — и обратился к послам: «Говорите перед дружиною». Они же сказали: «Ходили прежде всего в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, называемом мечетью. Стоят там без пояса и, сделав поклон, садятся и глядят туда и сюда, как безумные, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не хорош закон их. И пришли мы к немцам и видели их службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали мы — на небе или на земле: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, — знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь жить». Сказали же бояре: «Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы бабка твоя Ольга крещения, а была она мудрейшей из всех людей». И спросил Владимир: «Где примем крещение?» Они же сказали: «Где тебе любо».

Не только. А арабский восток, а Индия?

Да, мало кто рассматривает Индию как возможный вектор развития)

Но ведь они друг от друга отличаются куда более, чем славянская цивилизация от романо-германской скажем))) И тем не менее это всё восточные цивилизации.

Конечно, китайцы - автохтонное население, индусы - из другого корня. И тем не менее, есть между ними то общее, относящее их к Востоку, как и у нас с немцами есть нечто(назовем - основы менталитета), что относит и нас и их - к западу.

Так же и в случае с западной. Вы можете сколь угодно долго расписывать отличия русских от немцев (чего я правда не дождался от вас), но это не сделает нас востоком, а если мы не восток, то мы запад. Если уж мир мы делим только на 2 эти категории.

Эм.. я и не ставил задачу полностью раграничить запад и территории Руси, скорее - доказать, что у нас с Западом больше общего, при существенных различиях

Еще раз - я считаю Россия это восток запада))

Ну тогда нам не о чем спорить, я придерживаюсь такого же мнения.

нет, не читал.

кстати, эта Повесть принадлежала роду князей Радивиллов и является доработанным вариантом, переписанным в 15 веке с других более древних летописей.

Тогда спор в вами просто невозможен - вы ничего не знаете об истории Руси, никаких источников.

А кроме Радзивиловской, есть ещё Ипатьевская, Лавреньевская списки, есть отрывки В Н1Л, Н4Л, В Софийской летописи, так что ничего удивительного в наличии у одного литовского рода одной русской летописи нет.

При всем этом, вы же сами оказываете русским хреновую услугу - разделяя европейские ветви цивилизации сильнее, чем стоило. Это напоминает какие-то комплексы, чесное слово! Упрямое желание отмежеваться от общего европейского рода и подчеркивание отличия всего и вся - странно все это

Я уже выше объяснил - слепое следование по европейскому пути нас погубит.

Этому есть подтверждения в гуманитарных науках, кажем - в педагогике. В 20-х годах из США был слепо взять бригадно-проектный метод преподавания. В самих США этот метод вводился с считанных количествах школ и подразумевал сначала десятиления отладки и отработки, подготовку необходимых кадров и школ - а наши всунули везде.

вы кажется говорили что вы там как то связаны с историч. наукой ?

не видно.

Можно посмотреть ваши научные степени, монографии и исторические публикации?

Ссылки на правую и неофициальную литературу не принимаются.

[never-forgotten 2,262]

Историк Невер негодует...

мне то всё равно, каждый имеет право быть невежественным, но

просто такие утверждения

В Раннем средневековье, Полоцкое княжество как и род Брячиславичей был достаточн быстро разбит и нахдился на периферии - в тот момент существовал Новгород и Киев. После, белорусы вошли в ВКЛ, где главной нацией были все же литовцы. После - Речь Посполитая, где опять же, стержневые нации не включают белорусов.

попахивают некомпетентностью.