Россия. Восток или Запад?

[belogvardeec 19,353]

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?

Внимание! Специально даю комментарии, чтобы в дальнейшем не было лишних вопросов.

FAQ:

Почему только 2 варианта ответа?

Я умышленно вставил в опрос лишь 2 варианта ответа, ради предельной простоты и ясности. Предложения вставить другие варианты не принимаются.

Также знаю, что на форуме уже была создана подобная тема, но согласно закону №5, я там не могу редактировать опрос. Между тем в ней опрос раздут до невозможности, извращен смысл и потеряна суть.

Почему нет варианта про свой собственный путь?

На мой взгляд, люди говорящие про то, что русские\Россия не европейцы (и не азиаты), а сами по себе, выглядят так же нелепо, если б китайцы сказали, что они не азиаты (и не европейцы), а китайцы. Речь идет о более глубоком понятии.

В каком смысле восток-запад и Европа-Азия?

Ну тут явно имеются ввиду не стороны света и не континеты как таковые, а в привязке к социо-культурным, бытовым, общественно-политическим, цивилизационым и другим аспектам, о которых каждый имеет хоть мало-мальское представление (кто не имеет, можете идти в другие разделы и не участвовать в опросе, т.к. вам нет смысла)

Изменено 30.06.2011, 11:04:15 пользователем prinigo

[Praetor95 3,013]

Вау, БГ вот скажи почему Ян Казимир предлагал Хмельницкому мир в обмен на то что он (Казимир) будет звать себя Королем Русским и тем самым уравнивал бы их (русинов) с литвинами и поляками?

Изменено 13.09.2011, 14:08:24 пользователем Praetor95

[Кусяша 1,150]

Хлебушек в массы!

[belogvardeec 19,353]

здесь ты почти прав.

не русскими, а русинами.

а предков русских угадай как звали ...

Ты путаешься в понятиях и этнонимах. Разговор с тобой не интересен.

действительно, совместная история наших трёх стран смешна.

Трёх стран вы считаете себя отдельными независимыми странами чтоль ?

Вау, БГ вот скажи почему Ян Казимир предлагал Хмельницкому мир в обмен на то что он (Казимир) будет звать себя Королем Русским и тем самым уравнивал бы их (русинов) с литвинами и поляками?

Наверно Хмельницкий мог ему гарантировать право звать себя Королем Русским))) Оно и понятно - Украина же часть России. Поэтому завладев ее частью можно вполне именовать себя Королем Русским.

Изменено 14.09.2011, 10:09:04 пользователем belogvardeec

[Praetor95 3,013]

Наверно Хмельницкий мог ему гарантировать право звать себя Королем Русским)))

Оно и понятно - Украина же часть России. Поэтому завладев ее частью можно вполне именовать себя Королем Русским.

А чего тогда Западная Украина во всех картах тех времен называется Russia, а территория нынешней России Татария и Московия?

Оно и понятно - Украина же часть России. Поэтому завладев ее частью можно вполне именовать себя Королем Русским.

Совсем плох, если разбираться так то Россия часть Украины, в те времена России не было, была Московия, а территорию нынешней Украины и ее жителей называли Русью и русинами соответственно.

Изменено 14.09.2011, 11:23:28 пользователем Praetor95

[belogvardeec 19,353]

А чего тогда Западная Украина во всех картах тех времен называется Russia, а территория нынешней России Татария и Московия?

Карты эти приведи с источниками.

И не забывай, что ваш любимый Кыйив был частью золотой орды, а Москва и Новгород нет. Северо-Восточная Русь сохранила свою независимость в отличие от Руси Киевской, которая полностью перешла в подчинение Орды и не сохранилась как суверенное образование.

Изменено 14.09.2011, 13:07:33 пользователем belogvardeec

[never-forgotten 2,262]

Карты эти приведи с источниками.

И не забывай, что ваш любимый Кыйив был частью золотой орды, а Москва и Новгород нет. Северо-Восточная Русь сохранила свою независимость в отличие от Руси Киевской, которая полностью перешла в подчинение Орды и не сохранилась как суверенное образование.

Москва и Новгород платили дань Орде.

сам Александр Невский провёл перепись податного населения в Новгороде для Орды, это даже офиц. история не отрицает.

а Киев, как вошёл в ВкЛ, нет.

вообще татары нас побаивались.

[belogvardeec 19,353]

Москва и Новгород платили дань Орде.

сам Александр Невский провёл перепись податного населения в Новгороде для Орды, это даже офиц. история не отрицает.

Платить дань и полная потеря суверенитета - разные вещи. У Москвы и Новгорода были свои армии, свои законы, своя торговая система, свои князья и проч.

а Киев, как вошёл в ВкЛ, нет.

вообще татары нас побаивались.

вошел в ВКЛ))) А кто спрашивал его хотение?

Татары нас тоже побаивались после куликовской битвы.

[abyrvalg 64]

вообще татары нас побаивались.

А вас - это кого ?

[never-forgotten 2,262]

Платить дань и полная потеря суверенитета - разные вещи. У Москвы и Новгорода были свои армии, свои законы, своя торговая система, свои князья и проч.

не буду спорить дабы не вызват когнитивный диссонанс у некоторых личностей.

вошел в ВКЛ))) А кто спрашивал его хотение?

вообще то Киев и Чернигов по договору присоединились

они сами хотели.

Татары нас тоже побаивались после куликовской битвы.

ну ну))))

1380. — Куликовскай битва

1382. — Тохтамыш сжигает Москву.

да да боялись ))

Дмитрий Иванович Донской и Владимир Андреевич Храбрый уехали соответственно в Кострому и Волок Ламский для сбора войск. Митрополит Киприан укрылся в Твери. Тверской князь Михаил Александрович прислал к Тохтамышу посла с заявлением о покорности.

Тохтамыш под Москвой

Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей.

Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью,

подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, если они сдадутся. 26 августа Москва сдалась.

Изменено 14.09.2011, 13:44:31 пользователем never-forgotten

[abyrvalg 64]

Тохтамыш под Москвой

Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей.

Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью,

подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, если они сдадутся. 26 августа Москва сдалась.

Ага, Остей, Кирдяпа и Дмитриевич, исконно русско-литовско-татарские люди, плоть от плоти народа.

ЗЫ.: в гугле посмотрел: В такое –то время в Москве объявился молодой Гедиминович. Причина его появления в Москве также не вполне ясна.Историкам остаётся только гадать, чьим сыном был Остей и откуда он появился в Москве – пришёл ли он из пределов Великого княжества Литовского (ВКЛ) или был на службе у московского князя.

Изменено 14.09.2011, 13:59:00 пользователем abyrvalg

[never-forgotten 2,262]

ЗЫ.: в гугле посмотрел: В такое –то время в Москве объявился молодой Гедиминович. Причина его появления в Москве также не вполне ясна.Историкам остаётся только гадать, чьим сыном был Остей и откуда он появился в Москве – пришёл ли он из пределов Великого княжества Литовского (ВКЛ) или был на службе у московского князя.

ну инфы по тем временам вообще мало или нет.

например, о Куликовской битве не сообщается ни в одной литовской или европейской летописи.

тут ситуация как с сусликом, ты его не видишь, а он есть)

и да, на современном поле под Грюнвальдом металлоискатель до сих пор находит какие то куски доспехов.

на Куликовом ничего нет.

под Грюнвальдом сошлось около 100 тысяч человек с обеих сторон, на Куликове российские историки называют цифру в 300 тысяч с обеих сторон.

[йцукенгшщз 2,498]

Вы невер находите самые впечатляющие данные и верите им. Откуда неожиданно возмётся 300тыс. ? Только через сотни лет , когда население выросло и улучшилось снабжение армии , страны могли похвастать такими войсками.

Не забывайте что летописцы могли и дописать нолик , для эпичности.

Я конечно не знаток и не изучал Грюнвальдскую битву , но там в сумме набирается 50тыс. , никак не больше.

Кстати, насчет Куликовского поля ,цитирую википедию

В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины

Изменено 14.09.2011, 14:45:58 пользователем йцукенгшщз

[abyrvalg 64]

ну инфы по тем временам вообще мало или нет.

например, о Куликовской битве не сообщается ни в одной литовской или европейской летописи.

тут ситуация как с сусликом, ты его не видишь, а он есть)

и да, на современном поле под Грюнвальдом металлоискатель до сих пор находит какие то куски доспехов.

на Куликовом ничего нет.

под Грюнвальдом сошлось около 100 тысяч человек с обеих сторон, на Куликове российские историки называют цифру в 300 тысяч с обеих сторон.

Ага, или с темной кошкой, которой нет. Литовские летописи порадовали, конечно. Они , несомненно, есть, значение их неоспоримо, только вот из ваших уст свидетельство на них звучит(читается?) как клоунада.

Какие доспехи? на каком поле? Оно же никак с официально объявленным не соприкасается. Неизвестно, где происходила Куликовская битва, а нынешнее ее место выдумал какой нибудь учитель истории. Дали ему в департаменте задание, а у него семья. Нашел, куда бы он делся, .. учитель-историк.

А чего то я не слышал чтобы под Ситью находили залежи доспехов. Наверно там крестьяне какие то нерадивые, не чета танненбергским юнкерам

[never-forgotten 2,262]

Вы невер находите самые впечатляющие данные и верите им. Откуда неожиданно возмётся 300тыс. ?

это не я.

это из партии ЕДС по моему кто то опубликовал статью о Куликовом поле, где называют цифры до 800 тыщ.

Я конечно не знаток и не изучал Грюнвальдскую битву , но там в сумме набирается 50тыс. , никак не больше.

вики сказала тоже около 50 тыщ.

но я давно читал источник, какое то пособие по истории, там сказано что со стороны тевтонов около 40 тысяч а Литвы и Польши — 50 тыщ.

Кстати, насчет Куликовского поля ,цитирую википедию

ну и слава Богу, если я был не прав)

[Praetor95 3,013]

Карты эти приведи с источниками.

Карта Вальдземюллера, Коронелли и другие, можешь посмотреть их в моем блоге в сам знаешь какой теме

Изменено 14.09.2011, 15:16:00 пользователем Praetor95

[belogvardeec 19,353]

А вас - это кого ?

Русских, ясное дело.

ну ну))))

1380. — Куликовскай битва

1382. — Тохтамыш сжигает Москву.

Российский историк Соловьёв С. М. считал, что Куликовская битва, остановившая очередное нашествие из Азии, имела то же значение для Восточной Европы, которое имели битва на Каталаунских полях 451 года и битва при Пуатье 732 года для Западной Европы.

ну инфы по тем временам вообще мало или нет.

например, о Куликовской битве не сообщается ни в одной литовской или европейской летописи.

тут ситуация как с сусликом, ты его не видишь, а он есть)

Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна Посильге, его продолжателя Иоганна Линденблата и Дитмара Любекского, автора «Торуньских анналов». Вот выдержки из их произведений:

Иоганн Пошильге, чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику также на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Вот тебе и весь хрен до копейки.

Гордые литвины сражались за татарву против русских.

это из партии ЕДС по моему кто то опубликовал статью о Куликовом поле, где называют цифры до 800 тыщ.

Больше слушай партию ЕДС)))

Карта Вальдземюллера, Коронелли и другие, можешь посмотреть их в моем блоге в сам знаешь какой теме

Ну вот, буду я еще прыгать по твоим темам искать не знаю что не знаю где.

Ты взялся доказывать так и доказывай.

Изменено 14.09.2011, 16:47:35 пользователем belogvardeec

[Praetor95 3,013]

Ну вот, буду я еще прыгать по твоим темам искать не знаю что не знаю где.

Ты взялся доказывать так и доказывай.

Карта "Coronelli 1696" Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Речь Посполитая времен Ягайло:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Западная Украина подписана как Россия.

Фрагмент карты Вальдземюллера 1525 года:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

[abyrvalg 64]

Российский историк Соловьёв С. М. считал, что Куликовская битва, остановившая очередное нашествие из Азии, имела то же значение для Восточной Европы, которое имели битва на Каталаунских полях 451 года и битва при Пуатье 732 года для Западной Европы.

Вот тебе и весь хрен до копейки.

[Praetor95 3,013]

Иоганн Пошильге, чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику также на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Выходит с твоих слов на Синих Водах литвины сами с собой бились?

[belogvardeec 19,353]

Приетар95 ну что ж - на первой карте как ты видишь область в районе Киева названа как Окраина и она в составе так называемой "Московии" - Московского Княжества. Так уж называли на западе чего ж поделать?))) Смутно они знали значит дела наши. То что княжество Московское это княжество русское это и так было понятно, так что особо подчеркивать это было не нужно. Новгород тоже обозначается как Новгород и нигде нет упоминание, что это русский Новгород. Как и Полоцк как и другие русские княжества. И чё? Населяли то эти княжества русские люди. В Германии тоже не помечались княжества как немецкие, германские, нет, это были Бавария, Саксония, Пруссия и что? Это не немецкие земли чтоле? смешные вы детки. Учиться, учиться и еще раз учиться! И хватит чушь пороть.

Далее на второй карте уже Окраина включена в ВКЛ, но Россия именуется Russland, Россией то бишь.

Третья карта вообще мутная какой-то обрывок непонятно что там названо Россией)))

Выходит с твоих слов на Синих Водах литвины сами с собой бились?

Непонятно с чего такой вывод?

Изменено 14.09.2011, 17:06:20 пользователем belogvardeec