Сравнение рас из Warhammer 40.000 с современными странами

[Bertineen 606]

Сравниваем расы со странами из ИРЛ, желательны комментарии.

Вот моё мнение:

1. Тау – США, пытаются всем насадить «Вселеннское Добро», ака демократию.

2. Орки – Китай, также много, никогда не кончаться.

3. Хаос – Германия, неоднократно пытаются захватить мир, но до конца дело не доходит.

4. Империум – Великобритания, не знаю, просто такая ассоциация.

5. Эльдары – Франция, эгоисты, утонченные.

6. Тираниды – даже не знаю...

7. Некроны – тоже самое.

Изменено 24.01.2015, 22:10:50 пользователем Bertineen

[Александрович 9,140]

3 часа назад, Die_Zerber сказал:

Не совсем так, первые две редакции - прямо откровенный киберпанк в космосе, с космодесантом из уголовников-рецидивистов, которым промывают мозги.

Пародийность на фэнтези и киберпанк в космосе друг другу не противоречат ,а скорее дополняют. 

3 часа назад, Die_Zerber сказал:

Современный сорокотонник откровенно смещается в сторону мифологических мотивов (RawButt Girlyman как воскресший Король Артур, например) и британского патриотического пафоса времен Великой войны и битвы за Британию. На мой взгляд, такое смещение началось еще со времен первых книг Horus Heresy и пятой-шестой редакции, в которых сначала появились явные шекспировские мотивы, а потом и к самым различным мифам. 

Артурианские мотивы точно были в четвертой редакции. Сама история битвы Императора с Хорусом - жирнющая отсылка к сражению Артура и Мордреда.

3 часа назад, Die_Zerber сказал:

Я бы, на самом деле, начал искать не национальную идентичность в фракциях и событиях современного Вахаммера, а скорее мифологическую, легендарную, поэтическую.

На мой взгляд уместно искать как национальные отсылки, так и отсылки к мифологии. Хватает как первого так и второго.

[Venc 5,669]

В 14.04.2020 в 03:27, Александрович сказал:

Сравнивать стороны 40к и реальные страны бесперспективно. 40к делался как нечто пародирующее ФБ. Поэтому нужно сравнить расы с фэнтезийным  аналогом и получим правильные ответы

Космодесант - Франция

Иг - Священная Римская Империя

Космодесант хаоса - норманны 

и т.д.

Исключениями можно назвать, наверно тау (олой анимешную ересь из вахи!!!) и орков. Последние однозначно англичане.

Гномы Хаоса - русские. Я про ФБ. Точнее СССР.

Ну Кислев тоже немного русские - хотя ближе к полякам.

Изменено 15.02.2021, 13:17:13 пользователем Venc

[Die_Zerber 550]

34 минуты назад, Александрович сказал:

Пародийность на фэнтези и киберпанк в космосе друг другу не противоречат ,а скорее дополняют. 

Фэнтези и киберпанк это же такие родственные жанры, близнецы-братья прямо. У них и правда есть одно общее место - и те, и другие критикуют индустриальное и пост-индустриальное общество, только делают они это с совершенно разных позиций, часто - с прямо противоположных позиций, если честно.

41 минуту назад, Александрович сказал:

Артурианские мотивы точно были в четвертой редакции. Сама история битвы Императора с Хорусом - жирнющая отсылка к сражению Артура и Мордреда.

Четвертая редакция - уже немного не первая и вторая. Тот же МакНилл или Абнетт заимствуют у Шекспира и артурианского мифа огромными кусками еще с первых своих книг, тут глупо спорить, но непосредственно в настолки это все проникает заметно позже. Третья, четвертая и даже пятая редакции еще насквозь проникнуты именно национальным подходом к созданию фракций и персонажей, на мой взгляд. Все эти МИХАИЛЫ ПУХИ и прочие прелестные выверты сознания - они, в большей степени про этот период.

47 минут назад, Александрович сказал:

На мой взгляд уместно искать как национальные отсылки, так и отсылки к мифологии. Хватает как первого так и второго.

Для развития дискурса, КМК, уже национальный подход или совсем не используют, или он играет уже гораздо меньшую роль. Да и современный сорокотонник - он как ФБ под конец своего жизненного цикла или Звездные Войны перед тем, как их выкупили Disney - огромный дремучий лес, который часто противоречит самому себе же. И шут бы с ними с миллиметрами килограммов, никого из нормальных людей это не парит, но есть противоречия в ценностных положениях. Самый простой из примеров - Тысяча Сынов и Магнус, которые в одних местах канона описываются как однозначно злобные и хитрожопые хмыри, а в другой - трагические чуть ли не антигерои, искренние и верящие собственным братьям, которые предают их доверие.

Собственно, глобальная ревизия канона и приведение его к общему знаменателю назрели уже давно, но задача по-настоящему титаническая и у ГВ, видимо, нет ни ресурсов, ни желания это делать. Плюс, я даже не представляю сколько жоп устроят экстерминатус своим стульям, когда такая ревизия все-таки произойдет.

9 минут назад, Venc сказал:

Ну Кислев тоже немного русские - хотя ближе к полякам.

Кислев же вообще описывают в двух-трех романах и парой строк в армибуке Империи, ЕМНИП. В романах вообще забавная картина, кстати, эдакий двор Екатерины Великой с Боярской Думой и армией Ржечи Посполитой с примкнувшими к ним стрельцами. А казаки еще и какими-то полумистическими силами обладают, все прямо по гоголевскому пиркоду.

[Александрович 9,140]

28 минут назад, Venc сказал:

Гномы Хаоса - русские. Я про ФБ. Точнее СССР.

В каком месте?

28 минут назад, Venc сказал:

Ну Кислев тоже немного русские - хотя ближе к полякам.

Это абстрактная Восточная Европа, глазами англичан.

[Venc 5,669]

43 минуты назад, Александрович сказал:

В каком месте?

 

Ну типичное СССР - политбюро во главе гномов (коллектив колдунов), централизация вокруг столицы, развитая промышленность, превращение командиров колдунов в каменные статуи (смотри гранитные изваяния рядом с мавзолеем). А вот и признаки РИ - засечные крепости как при царях для борьбы с кочевниками, союз с кочевниками (хобгоблинами), как у русских с татарами, боярские бороды, красный цвет, крепостничество (рабовладение) и т.д. и т.п.

Короч Russia.

Изменено 15.02.2021, 14:27:30 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,449]

В 15.02.2021 в 16:47, Venc сказал:

Ну типичное СССР - политбюро во главе гномов (коллектив колдунов), централизация вокруг столицы, развитая промышленность, превращение командиров колдунов в каменные статуи (смотри гранитные изваяния рядом с мавзолеем).

Только СССР не Россия (Московия-Российская Империя), просто разные страны на одной территории, первый оффициально не признавал никакой преемственности от второй.

В 15.02.2021 в 16:47, Venc сказал:

крепостничество (рабовладение)

Крепостное право =\= рабовладение!

Крепостное право это безусловно порочный институт (хотя на момент своего введения и вынужденный, т.к.нужно было кормить дворянское ополчение, чтобы защитить крестьян от реального рабства со стороны степняков), но рабством оно НЕ являлось. И точно также существовало до 19века в княжествах СРИ, Польше, Венгрии, Японии.

[Александрович 9,140]

В 15.02.2021 в 16:47, Venc сказал:

Ну типичное СССР - политбюро во главе гномов (коллектив колдунов), централизация вокруг столицы, развитая промышленность, превращение командиров колдунов в каменные статуи (смотри гранитные изваяния рядом с мавзолеем). А вот и признаки РИ - засечные крепости как при царях для борьбы с кочевниками, союз с кочевниками (хобгоблинами), как у русских с татарами, боярские бороды, красный цвет, крепостничество (рабовладение) и т.д. и т.п.

Короч Russia.

Мать честная- этож...

В каждой крепости гномов есть совет старейшин. Государства гномов это крепости с округой. Памятники правителям в любой стране мира есть. Ну а на бородах я честно взоржал.

39 минут назад, Gorthauerr сказал:

ервый оффициально не признавал никакой преемственности от второй.

Где ты это взял?

[Venc 5,669]

9 минут назад, Александрович сказал:

Мать честная- этож...

В каждой крепости гномов есть совет старейшин. Государства гномов это крепости с округой. Памятники правителям в любой стране мира есть. Ну а на бородах я честно взоржал.

Ну то есть возражений нет, позицию ты принял. Про совет старейшин - у chaos dwarf короля нет.

У нас не просто памятники, а группа надгробий в таком стиле.

 

10 минут назад, Александрович сказал:

Где ты это взял?

Из истории же.

[Александрович 9,140]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну то есть возражений нет

То есть. ты натянул сову на глобус имея слабое представление о дворфах.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Venc сказал:

Из истории же.

какой истории?

[Die_Zerber 550]

В 15.02.2021 в 23:43, Александрович сказал:

Это абстрактная Восточная Европа, глазами англичан.

Я бы сказал - вольный пересказ Гоголя.  Я вот когда читал романы толи МакНилла, то ли Абнетта про Кислев - регулярно ловил лютые флэшбеки к "Вечерам на хуторе близ Диканьки", "Тарасу Бульбе", "Сорочинской Ярмарке", "Вию".

51 минуту назад, Александрович сказал:

Мать честная- этож...

В каждой крепости гномов есть совет старейшин. Государства гномов это крепости с округой. Памятники правителям в любой стране мира есть. Ну а на бородах я честно взоржал.

Ты не совсем правильно понял Venc'a, он говорит о Chaos Dwarfs, которых описывали парой строк в армибуке Warriors of Chaos и где-то на страницах White Dwarf, ЕМНИП.

 

[Александрович 9,140]

6 минут назад, Die_Zerber сказал:

Ты не совсем правильно понял Venc'a, он говорит о Chaos Dwarfs, которых описывали парой строк в армибуке Warriors of Chaos и где-то на страницах White Dwarf, ЕМНИП.

Я понял, но он совсем не смотрит на обычных гномов и натягивает сову на глобус.

[Die_Zerber 550]

13 минуты назад, Александрович сказал:

Я понял, но он совсем не смотрит на обычных гномов и натягивает сову на глобус.

Так дело в том, что он, равно как и ГВ, разделяет обычных Dwarfs и Chaos Dwarfs на две разные фракции и высказывается именно о последних. Так что твой контраргумент о том, что у Dwarfs все обстоит немножко не так, не является корректным. Да, у Dwarfs все обстоит не так, ты, безусловно, прав, но Chaos Dwarfs - не Dwarfs.

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Только СССР не Россия (Московия-Российская Империя), просто разные страны на одной территории, первый оффициально не признавал никакой преемственности от второй.

Ну, при Срыне и после него уже признавал, но ДИАЛЕКТИЧЕСКИ, читай - вот тут я читаю, а вот тут - рыбу заворачиваю.

1 час назад, Александрович сказал:

какой истории?

Ранний СССР и правда не признавал преемственности с РИ, но эту лавочку свернули уже при Срыне.

 

[Александрович 9,140]

6 минут назад, Die_Zerber сказал:

Так дело в том, что он, равно как и ГВ, разделяет обычных Dwarfs и Chaos Dwarfs на две разные фракции и высказывается именно о последних. Так что твой контраргумент о том, что у Dwarfs все обстоит немножко не так, не является корректным. Да, у Dwarfs все обстоит не так, ты, безусловно, прав, но Chaos Dwarfs - не Dwarfs.

Так и светлые с темными эльфами разделены и обычные СМ с хаоситами. Однако общее происхождение накладывает свой отпечаток, который Винс не замечает или не знает, в силу предвзятого отношения к фэнтези.

9 минут назад, Die_Zerber сказал:

Ранний СССР и правда не признавал преемственности с РИ,

Идеологическая отрицалась, а юридическая нет.

[Die_Zerber 550]

9 минут назад, Александрович сказал:

Так и светлые с темными эльфами разделены и обычные СМ с хаоситами. Однако общее происхождение накладывает свой отпечаток, который Винс не замечает или не знает, в силу предвзятого отношения к фэнтези.

А что ты сейчас пытаешься доказать? Я же не оспариваю справедливость твоего вопроса: "С какой стати?", я тебе указываю на то, что приводить в качестве контраргумента ссылку на обычаи другой фракции - некорректно, даже если обе эти фракции имеют общее происхождение. Католичество и условные иеговисты тоже имеют общее происхождение, но это не мешает им иметь просто гигантские различия.

17 минут назад, Александрович сказал:

Идеологическая отрицалась, а юридическая нет.

Да ну? И союзнические, и финансовые обязательства РИ признавали? И заявляли себя правопреемниками УС, которое сами же и разогнали? При Срыне начали признавать именно что идеологическую преемственность, но юридическую отрицали до самого развала Совка.

[Александрович 9,140]

2 минуты назад, Die_Zerber сказал:

Да ну? И союзнические, и финансовые обязательства РИ признавали?

Да и отказались их платить.

[Venc 5,669]

1 час назад, Александрович сказал:

То есть. ты натянул сову на глобус имея слабое представление о дворфах.

 

Я не натягивал сову на глобус я указал на корреляцию, считаешь все это случайными совпадениями, ну считай.

[Александрович 9,140]

Только что, Venc сказал:

Я не натягивал сову на глобус я указал на корреляцию, считаешь все это случайными совпадениями, ну считай.

Эти совпадения определены логикой мира. Борода особенно позабавила.

[Venc 5,669]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Только СССР не Россия (Московия-Российская Империя), просто разные страны на одной территории, первый оффициально не признавал никакой преемственности от второй.

Крепостное право =\= рабовладение!

Крепостное право это безусловно порочный институт (хотя на момент своего введения и вынужденный, т.к.нужно было кормить дворянское ополчение, чтобы защитить крестьян от реального рабства со стороны степняков), но рабством оно НЕ являлось. И точно также существовало до 19века в княжествах СРИ, Польше, Венгрии, Японии.

Я про реал не говорю. Мы про игровую расу говорим и чем вдохновлялось ГВ когда ее создавало. Я считаю, что в большой степени Россией.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Александрович сказал:

Эти совпадения определены логикой мира. Борода особенно позабавила.

Ну в России бороды носили, да. Большие. Мода такая.

_________

добавлено 2 минуты спустя

16 минут назад, Александрович сказал:

Да и отказались их платить.

юридически это другое государство. Это всегда в СССР подчеркивалось.

[Die_Zerber 550]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Да и отказались их платить.

А это разве не отказ от правопреемственности? Если человек отказывается платить долги покойного, разве он не лишается прав на его наследство?

 

N.B. Мы сейчас обсуждаем не правопреемственность СССР от РИ per se, но лишь пытаемся выяснить, является ли аналогия Chaos Dwarfs с СССР верной, если для ее выведения принимается посылка "СССР отрицал свою преемственность от РИ".

[Александрович 9,140]

1 минуту назад, Venc сказал:

 

Ну в России бороды носили, да. Большие. Мода такая.

Носили много где. Только образ дворфов сформировался задолго да появления ФБ. И борода один из неотъемлемых его элементов.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Die_Zerber сказал:

А это разве не отказ от правопреемственности?

Нет.