О пользе жертвоприношений

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вариант перевода по Науатлю:

EU IV - Дневник №1: Науатль, изучение неизвестного мира ("explorattion") и Тордесильясский договор.

Добро пожаловать в самый первый дневник об Эльдорадо, четвёртов важном дополнении EU4. Для ясности, мы будем говорить о новой религии "Науатль", которую Эльдорадо добавляет в Центральной Америке, а также как дополнение меняет изучение и колонизацию мира.

Прим. перев.: в реале "науатль" - язык ацтеков, а не их религия. Словарь на "н" ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Один из ключевых элементов дополнения - новая религия "Науатль". Ряд центрально-американеских государств, наиболее известных как "Ацтеки", считал, что миру суждено погибнуть, и только могущество их богов может это предотвратить. Чтобы у богов хватило силы предотвратить конец света, необходимы человеческие жертвоприношения им. Ацтеки должны ходить на войну, чтобы обеспечить пленников для этих жертвоприношений, во имя сохранения вселенной и самих себя.

В Эльдорадо это представлено механикой, которую мы назвали Греховность (Doom). Все государства с религией науатль имеют нарастающую Греховность, которая с каждым годом увеличивается в зависимости от количества провинций, которыми они владеют. Высокая Греховность увеличивает цену технологий и идей, а при достижении 100% науатль-государство будет принуждено принять решительные меры, чтобы избежать конца света. Правящая династия будет принесена в жертву, правитель и наследник будут убиты и замещены правителем со способностями 0/0/0. Кроме того, будут потеряны все очки монарха, а все зависимые государства разорвут отношения с нацией, погрузившейся в хаос. И как будто и этого мало, нация потеряет две их проведенных ранее религиозных реформ (подробнее ниже).

Чтобы избежать конца света, науатль-государство имеет несколько возможностей. КБ "Цветочные войны" даёт им возможность объявить войну любому соседу, причем оккупация провинций и победы в сражениях приведут к снижению Греховности из-за захвата пленных и принесения их в жертву богам. Если войны с соседями недостаточны, науатль-государство может приносить в жертву правителей и наследников своих вассалов. Это уменьшит Греховность на сумму способностей принесенного в жертву монарха или наследника, но разозлит все зависимые государства и усилит их стремление к независимости.

Если вы хотите выйти из замкнутого круга войн и жертвоприношений, вам нужно реформировать свою религию. Каждая из трех новых религий (о двух в одном из следующих дневников) имеет свой собственный путь реформы и свои уникальные требования для её осуществления. Науатль-государства имеют пять реформ, которые они могут пройти, и дающие такие преимущества, как колонисты, снижение военной усталости и больше дипломатических связей. Принятие реформы требует наличия минимум пяти вассалов, отсутствия повстанцев, полжительную стабильность и Греховность не более 50. После принятия Греховность возрастает на 25, а все вассалы объявляют о независимости, вынуждая вас восстановить вассалитет военным путем. После прохождения всех пяти реформ становится доступна кнопка "Реформировать религию", как только вы получите границу с западной техгруппой. Это даст вам до 80% уровня западных технологий и позволит вестернизироваться, а также навсегда отключит для вас механику Греховности.

Что здесь лучше и хуже, решайте сами - но называть DOOM всё же следует ИМХО именно Греховность.

Это хорошо соответствует её росту и падению, придавая конкретный смысл.

Изменено 22.01.2015, 14:15:53 пользователем WhiteBear

[bananamrs 256]

Это застойное религиозное мышление настолько въелось в культуру, что не позволяло китайцам шагать с той же скоростью что и просвещенная Европа.

Превосходство Европы появилось в результате сложения множества факторов и разработчики как мне кажется вполне адекватно отобразили/смоделировали более ускоренное европейское развитие и заторможенное иных стран.

С этим ничего не поделаешь - это суровые факты. Неспроста Петр окно в Европу пробивал, чтоб отблески светоча знаний пали и на эту многострадальную землю.

Вы памфлеты для КПРФ или ЕдРа не пробовали писать?

Мне нравится как у всех такое простое и чёткое мнение насчет проблемы, о которой ломают копья несколько поколений историков и социологов. По одной только проблеме китайских экспедиций я читал несколькотомную иссл. работу, в которой разбирались возможные причины и выводы. Но да, проще всё списать на религию, тренд 21 века..

[Deceased WhiteBear 4,397]

Сравните спокойный и грозный единый Китай

Вся история Китая - череда непрерывных войн с соседями, прчём сплошь и рядом неудачных.

Сам факт существования Великой Китайской стены свидетельствует о степени угрозы самому существованию Китая.

Нет, всё дело именно в конфуцианстве. И это именно религия, сравните ислам (с его шариатом) с "чиновническим регламентом".

Ладно бы вы его обозвали философией, тут ещё можно было бы (частично) согласиться - даосизм и суфизм тоже философия.

В императорском Китае конфуцианство играло роль основной религии, принципа организации государства и общества свыше двух тысяч лет в почти неизменном виде

А вот суть колнфуцианства:

Конфуций заимствовал первобытные верования: культ умерших предков, культ Земли и почитание древними китайцами своего верховного божества и легендарного первопредка Шан-ди. Впоследствии он стал ассоциироваться с Небом как высшей божественной силой, определяющей судьбу всего живого на Земле. Генетическая связь с этим источником мудрости и силы была закодирована и в самом названии страны — «Поднебесная», и в титуле её правителя — «Сын Неба», сохранившемся до XX в

[sandor 127]

"Коэффициент умственной отсталости", работающий в игре, отражает идею превосходства одних рас над другими.

Что уже давно признано не только неверным, но и преступным. Хорошо ещё, что речь об игре... но надеюсь, PDT исправит это недоразумение и найдёт адекватный способ обоснования разной скорости развития стран.

Я уже написал то почему Европа обогнала мир. То есть вот этот коэффициент умственной отсталости полностью определён был тем что Европа специализировалась на производстве промышленных товаров.

Изменено 29.07.2015, 15:29:53 пользователем sandor

[Deceased WhiteBear 4,397]

То есть вот этот коэффициент умственной отсталости полностью определён был тем что Европа специализировалась на производстве промышленных товаров.

Это миф. Вы путаете со временами промышленной революции, а это позже периода ЕУ4.

Стимулировала быстрое развитие Европы её нищета. Как следствие, поиски новых рынков для торговли.

Как следствие, поиски новых земель. Как следствие, развитие судостроения и мореплавания, а также оружия.

[sandor 127]

Это миф. Вы путаете со временами промышленной революции, а это позже периода ЕУ4.

Стимулировала быстрое развитие Европы её нищета. Как следствие, поиски новых рынков для торговли.

Как следствие, поиски новых земель. Как следствие, развитие судостроения и мореплавания, а также оружия.

Производительность труда в Англии шла весь представленный в игре период. И на начало периода, Англия имела чуть больший уровень производительности труда чем Китай. В третьей части игры, мануфактуры вкладывали в развитие технологий, и логика была чуть более ясной, однако вкладывать должны только мануфактуры, а не всякие плантации, потому что темп инноваций в промышленности был выше чем в сельском хозяйстве.

Изменено 29.07.2015, 15:50:19 пользователем sandor

[CAH9L 182]

Нет, всё дело именно в конфуцианстве. И это именно религия, сравните ислам (с его шариатом) с "чиновническим регламентом".

Ладно бы вы его обозвали философией, тут ещё можно было бы (частично) согласиться - даосизм и суфизм тоже философия.А вот суть колнфуцианства:

Поддержу, да и это правильно, правильно для тех, то хоть немного учил историю. Японцы, имевшие другую религию, быстро заимствовали научные достижения европейцев и стали гегемоном всего Тихоокеанского региона.

А так, народ, пора прекращать оффтоп.

[Mingo Ouma 255]

мм, ваши цитаты как раз подтверждают то, что я говорил - Японцы, при условиях нахождения на отшибе, ограниченности ресурсов, и очень хренового железа (катаны поэтому такие катаны - два удара НЕ в разрез - можешь покупать новую), смогли наладить как и массовое, так и элитное оружейное дело.

Что японцы покупали оружейный порох - дык что еще делать, когда своей селитры на острове почти нет? Как раз этот высокий спрос показывал технологичность японской армии.

Большой пассаж про пушки я вообще не понял к чему? К сведению? Или вас смешат мешки с рисом? Но тогда почему-то мешки с песком при обороне Севастополя в Крымской войне не рассмешили современников, а были признаны отличным новым ноу-хау.

С артиллерией у японцев было плохо. Видимо японские ками были не очень гостеприимны к новому богу войны.

К 1543 году разнообразное огнестрельное оружие имелось у большинства соседей японцев, кроме уж совсем нецивилизованных типа чжурчженей, айну и разных нивхов с ительменами. Правда в основном это были ручницы и пушки.

У Мин до 1510х были ручницы, пушки, ракеты итд, в 1510х они скопировали аркебузы турецкого образца у среднеазиатов, в 1521- 1522 годах аркебузы и казнозарядные пушки на вертлюге скопировали у португальцев(при помощи португальских военнопленных).

солдаты Мин

Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Цинская кавалерия рубит минских артиллеристов.

Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Минские стрелки и артиллеристы стреляют в цинских всадников, битва под Ляояном. 1621 год

Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Картинки из "Маньчжоу Шилу (Mǎnzhōu Shнlщ) (滿洲實錄)" 1635 год

Изменено 30.07.2015, 07:19:27 пользователем alexis
Большие Картинки вставляйте в спойлер!

[bananamrs 256]

Вся история Китая - череда непрерывных войн с соседями, прчём сплошь и рядом неудачных.

Сам факт существования Великой Китайской стены свидетельствует о степени угрозы самому существованию Китая.

Нет, всё дело именно в конфуцианстве. И это именно религия, сравните ислам (с его шариатом) с "чиновническим регламентом".

Ладно бы вы его обозвали философией, тут ещё можно было бы (частично) согласиться - даосизм и суфизм тоже философия.А вот суть колнфуцианства:

Я тут много могу спорить, и мы начнём швыряться друг в друга разными источниками и цитатами, но, как мне кажется, щас всё это пойдет в мусорку)

Но всё же - любая религия такова, какой её трактуют. Муслимы любят козырять что их религия - "Религия мира". Лол. По настоящему, кондовому буддизму - надо свернуться в позу лотоса и всё, остальное - суета. Однако буддистские страны нехотя, но воевали. Про "Иисус есть любовь" и крестовые походы даже говорить лишне.

Так же и конфуцианство. Вы удосужьтесь хоть ознакомиться с ним. Культ предков, почитание старины, ожидание возврата золотого века - да, плохо, но в христианстве ведь тоже, по сути правильны только милленаристские течения, потому что страшный суд близко, куда-то плыть и чем-то торговать глупо и грешно. Но почему-то европейцы плавали, а китайцы сидели на месте, когда обе религии заповедуют не суетиться и готовиться к тому, что попадешь в лучшее место. Так что люди - вот причина проблем, а не то, перед чьими образами лоб разбивать

С артиллерией у японцев было плохо. Видимо японские ками были не очень гостеприимны к новому богу войны.

К 1543 году разнообразное огнестрельное оружие имелось у большинства соседей японцев, кроме уж совсем нецивилизованных типа чжурчженей, айну и разных нивхов с ительменами. Правда в основном это были ручницы и пушки.

У Мин до 1510х были ручницы, пушки, ракеты итд, в 1510х они скопировали аркебузы турецкого образца у среднеазиатов, в 1521- 1522 годах аркебузы и казнозарядные пушки на вертлюге скопировали у португальцев(при помощи португальских военнопленных).

Картинки из "Маньчжоу Шилу (Mǎnzhōu Shнlщ) (滿洲實錄)" 1635 год

У вас классический пример дискуссии с зеркалом. Вы ни новых аргументов не привели, ни на мои не ответили.

Изменено 29.07.2015, 17:00:34 пользователем bananamrs

[bananamrs 256]

Поддержу, да и это правильно, правильно для тех, то хоть немного учил историю. Японцы, имевшие другую религию, быстро заимствовали научные достижения европейцев и стали гегемоном всего Тихоокеанского региона.

А так, народ, пора прекращать оффтоп.

Не, я историю не учил, вот только что загуглил про какой "конфуцианизм" тут все разговаривают.

Любого человека, изучающего историю, отличает склонность сомневаться в незыблемых аргументах. Потому что пол мира верит что ВМВ затащили амеры, мы верим - что мы, а они так, на готовенькое приплыли, а как оно было в общей сложности всей картины - предмет сложного спора, хоть и было совсем недавно всё это.

А тут вы так уверенно о событиях полуторатысячелетней давности

[CAH9L 182]

Ой, парни кончайте офтоп, пожалуйста...

Милиция уже выехала...

[bananamrs 256]

Ой, парни кончайте офтоп, пожалуйста...

Милиция уже выехала...

Ой, всё

Жаль, так хотел стать победителем специальной олимпиады

[Mingo Ouma 255]

У вас классический пример дискуссии с зеркалом. Вы ни новых аргументов не привели, ни на мои не ответили.

в начале 16 века что у португальцев аркебузы,пики,пушки; что у Мин аркебузы, пики, пушки.

То есть примерно одинаково. Особого отставания нет: ну пистолеты не пользуются популярностью у кавалерии, вместо них луки и трехствольные ручницы, ну еще какие мелочи, сильное отставание это уже поздний период династии Цин.

У Японии до 1543 года из этого списка только пики.

[bananamrs 256]

в начале 16 века что у португальцев аркебузы,пики,пушки; что у Мин аркебузы, пики, пушки.

То есть примерно одинаково. Особого отставания нет: ну пистолеты не пользуются популярностью у кавалерии, вместо них луки и трехствольные ручницы, ну еще какие мелочи, сильное отставание это уже поздний период династии Цин.

У Японии до 1543 года из этого списка только пики.

Ну вот, а потом приплывают португальцы и японцы, оценив все плюшки, делают "вестерн воентеха". Только потом Токугава прекращает вестерн, и Япония снова в китайской техгруппе до реформ Мейдзи.

У вас классическое вооружение политического демагога - какой год принять базовым) Так же в советском союзе машиностроение с 1917 годом сравнивали

[Mingo Ouma 255]

Ну вот, а потом приплывают португальцы и японцы, оценив все плюшки, делают "вестерн воентеха". Только потом Токугава прекращает вестерн, и Япония снова в китайской техгруппе до реформ Мейдзи.

У вас классическое вооружение политического демагога - какой год принять базовым) Так же в советском союзе машиностроение с 1917 годом сравнивали

скорее эвент "Western Arms Trade"

[Mingo Ouma 255]

Китайцы же, в своей изоляции и чувстве собственного превосходства, продолжали стрелять ракетками и призывать злых духов на врага трещотками (не шутка).

Кстати не дадите ссылку где вы вычитали это?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Я тут много могу спорить

Не вопрос, только придерживаясь ЕУ4.

По сути, вопроса два:

1. почему Мин не сильнейший мажор в ЕУ4?
   
2. обоснованно ли это?
   

По п.1. Чтобы преодолеть невесть откуда выдуманную "умственную отсталость", обязательно нужны еврики-западенцы,

причём граница с их коркой либо своя корка в той же провинции, где есть западенская.

В реале же для вестерна достаточно было постоянных контактов (торговых или военных, т.е. войн).

Далее, страна прорву времени потратит на вестерн, причём его эвенты запросто могут лишить страну Небесного Мандата.

Каким боком Мандат относится к вестерну, обосновать трудновато (тут без совы на глобусе обойтись проблема).

Наконец, всю эту огромную страну можно за 1 войну загнать в протекторат... это кто ж кого защищать-то будет?

"Протектор", между прочим, это "защитник". В этом весь смысл протектората. Защищать Мин? Которая не отстает по воентеху?

А в реале армия Мин имела численность 1 МИЛЛИОН.

По п.2. 1444 год - правит Чжу Цичжэнь (первый раз!). Рядом ойраты с читерным генералом... в реале именно эти ойрато-монголы в 1449 году побеждают Мин. До 1457 правит Чжу Циюй, которого свергает (и становится второй раз императором) Чжу Цичжэнь.

До 1475 шли ожесточенные войны с монголами/ойратами. В 1487 Чжу Ютан для борьбы с коррупцией сменил верхушку чиновников на выходцев из конфуцианской академии Ханьлинь. В 1505 их "почистили". Многочисленные восстания. К 1519 прыть монголов уняли, набеги прекратились. Правление евнухов, коррупция, прекращение морской торговли (!!!).

Дальше продолжать нет смысла. Некогда было заниматься экспансией, а значит и технологии были не нужны.

Богатств хватало внутри страны, а когда не хватало - грабили буддистов.

И всё это в полном соответствии с конфуцианством. "Внутреннее совершенство" подменило понятие "мудрости".

А если ты мудрый, то зачем нужны какие-то технологии?

Общий вывод:

в ЕУ4 игровая Мин вполне исторична до момента вестерна, а вестерн и дальнейшее развитие - ни в малейшей мере.

Изменено 29.07.2015, 17:52:22 пользователем WhiteBear

[Mingo Ouma 255]

Вся история Китая - череда непрерывных войн с соседями, прчём сплошь и рядом неудачных.

Сам факт существования Великой Китайской стены свидетельствует о степени угрозы самому существованию Китая.

Когда Чжу Юаньчжан сжег Каракорум была ли эта война неудачной?

Или война Чжу Ди против династии Хо?

Стены строили многие народы: китайцы, кидани, корейцы, вьетнамцы, японцы итд.

Просто Стена эпохи Мин наиболее популярна, в отличии например от стены царства Чу и других.

[sandor 127]

В Англии в начале представленного периода, объём производства товаров чуть выше чем в Китае. В Италии, раза в два выше и весь представленный период Италия стагнирует, не смотря на то что вначале игры почти центр мира. А все страны севернее Италии совершают быстрый рывок в объёме производства.

После того как возникла международная торговля, вся северная Европа начала специализироваться, по определённым причинам, на производстве промышленных товаров, и из-за высоких темпов её роста из-за того что инновации при производстве таких товаров наиболее часты, произвела промышленную революцию, которая шла весь представленный именно в этой игре период. И в 1820 году уже уровень производства на человека практически по всей Европе был раза в два выше чем в Китае, а в Англии раза в три.

Культура и религия в конечном счёте не сыграли никакой роли.

Изменено 29.07.2015, 19:28:33 пользователем sandor