О пользе жертвоприношений

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вариант перевода по Науатлю:

EU IV - Дневник №1: Науатль, изучение неизвестного мира ("explorattion") и Тордесильясский договор.

Добро пожаловать в самый первый дневник об Эльдорадо, четвёртов важном дополнении EU4. Для ясности, мы будем говорить о новой религии "Науатль", которую Эльдорадо добавляет в Центральной Америке, а также как дополнение меняет изучение и колонизацию мира.

Прим. перев.: в реале "науатль" - язык ацтеков, а не их религия. Словарь на "н" ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Один из ключевых элементов дополнения - новая религия "Науатль". Ряд центрально-американеских государств, наиболее известных как "Ацтеки", считал, что миру суждено погибнуть, и только могущество их богов может это предотвратить. Чтобы у богов хватило силы предотвратить конец света, необходимы человеческие жертвоприношения им. Ацтеки должны ходить на войну, чтобы обеспечить пленников для этих жертвоприношений, во имя сохранения вселенной и самих себя.

В Эльдорадо это представлено механикой, которую мы назвали Греховность (Doom). Все государства с религией науатль имеют нарастающую Греховность, которая с каждым годом увеличивается в зависимости от количества провинций, которыми они владеют. Высокая Греховность увеличивает цену технологий и идей, а при достижении 100% науатль-государство будет принуждено принять решительные меры, чтобы избежать конца света. Правящая династия будет принесена в жертву, правитель и наследник будут убиты и замещены правителем со способностями 0/0/0. Кроме того, будут потеряны все очки монарха, а все зависимые государства разорвут отношения с нацией, погрузившейся в хаос. И как будто и этого мало, нация потеряет две их проведенных ранее религиозных реформ (подробнее ниже).

Чтобы избежать конца света, науатль-государство имеет несколько возможностей. КБ "Цветочные войны" даёт им возможность объявить войну любому соседу, причем оккупация провинций и победы в сражениях приведут к снижению Греховности из-за захвата пленных и принесения их в жертву богам. Если войны с соседями недостаточны, науатль-государство может приносить в жертву правителей и наследников своих вассалов. Это уменьшит Греховность на сумму способностей принесенного в жертву монарха или наследника, но разозлит все зависимые государства и усилит их стремление к независимости.

Если вы хотите выйти из замкнутого круга войн и жертвоприношений, вам нужно реформировать свою религию. Каждая из трех новых религий (о двух в одном из следующих дневников) имеет свой собственный путь реформы и свои уникальные требования для её осуществления. Науатль-государства имеют пять реформ, которые они могут пройти, и дающие такие преимущества, как колонисты, снижение военной усталости и больше дипломатических связей. Принятие реформы требует наличия минимум пяти вассалов, отсутствия повстанцев, полжительную стабильность и Греховность не более 50. После принятия Греховность возрастает на 25, а все вассалы объявляют о независимости, вынуждая вас восстановить вассалитет военным путем. После прохождения всех пяти реформ становится доступна кнопка "Реформировать религию", как только вы получите границу с западной техгруппой. Это даст вам до 80% уровня западных технологий и позволит вестернизироваться, а также навсегда отключит для вас механику Греховности.

Что здесь лучше и хуже, решайте сами - но называть DOOM всё же следует ИМХО именно Греховность.

Это хорошо соответствует её росту и падению, придавая конкретный смысл.

Изменено 22.01.2015, 14:15:53 пользователем WhiteBear

[Stella_Astrum 25]

Карма - это тот принцип, которым руководствовались люди, проповедующие индуизм и (наверное в меньшей степени) буддизм. Я конечно не настолько разбираюсь в теме, чтобы судить насколько важно было соблюдать именно "балланс" кармы для людей того времени - Парадоксам виднее, они копают глубоко.

Не вижу никакой глубины - просто взяли понятие кармы, как она есть, и привязали её к абстрактным модификаторам. Реально там была скорее религиозная стабильность, степень религиозности власти и общества в целом в конкретный период - как, собственно, и везде. В европе это уже не имело такого значения, а, скажем, в православии и мусульманстве - имело, что отражено и выглядит достаточно логичным. Я вижу не глубину тут, а желание сделать типа уникальную механику, при том, что реальные процессы в мире никогда уникальностью не отличались. Власть даже в религиозном государстве не обязана быть, да и обычно не бывает, религиозной - все эти благочестия и кармы создают обратное впечатление.

[Gnyll 396]

Просто забота о благочестии у тевтонцев и ливонцев выглядит весьма абсурдно. Т е у них было "благочестие" - как некоторая составляющая их политического влияния, но в общем-то мотивы действий на те времена были, как и у папы, лишены всякой религиозности. Это может у иезуитов и прочих монашеских орденов было это "благочестие", но речь-то о господах рыцарях. Я не зря фэнтези упоминаюж - там-то встречается идейное паладинство, да и то не везде далеко.

А кто вам сказал, что игрок или бот обязан держать высокое благочестие? Будете "исторически" и "реалистично" превращаться за тевтонов в Пруссию(с переходом в протестантизм, если не забыли), посмотрю я на благочестие у такого католического ордена.

Изменено 01.05.2015, 17:02:22 пользователем Gnyll

[Gnyll 396]

Ввели бы понятие "религиозный лидер", чтоб защитником веры мог стать не только богач но и страна где проживают хотя бы половина людей той конфессии которое гос. защищает(ну и конечно выс.пристиж необходим) . К тому же если каждое государство будет в своей религии изменять религиозные бонусы, то фактически протестантизм в соседнем городе будет совершенно другим чем у вас ,а это просто тупо. Поэтому я предлагаю чтоб религиозные бонусы мог менять только религиозный лидер

Ничего, что как таковой религии "протенстантизма" не существует? Это были десятки разных течений, сходных в одном - нелюбовь папы.

Ещё бы представители разных церквей не получали бонуса за одну религию в отношения, было бы совсем правильно.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Реально там была скорее религиозная стабильность

"Там" - это в индуизме. Но истоки этой стабильности не в карме, а в многобожии, и как следствие в толерантности.

Это великолепно описал Редьярд Киплинг (тот, который про Маугли, и который про "бремя белого человека") в романе "Ким".

Типичная для Индии картина, когда человек любой веры молится любым богам (в т.ч. чужим), лишь бы достичь желаемого.

Карма же важна как понятие именно как установление связи между поступками и последствиями.

Понятие кармы присутствует уже в ранних индийских религиозных текстах, но с самого начала оно охватывало более широкую сферу, чем личные отношения людей и богов, и поэтому послужило впоследствии не только для сохранения многобожия, но и развития религиозной терпимости и возникновения многих сект в рамках индуизма. Поскольку же понятие кармы оставалось не связанным жестко с конкретным религиозным видением мира, оно с легкостью перенималось другими течениями и встраивалось в самые разные системы, объясняющие устройство мироздания в целом.

Понятие кармы допускало не только множество богов, но и множество религий. Признание индийцами термина «индуизм», введенного для простоты европейцами сравнительно недавно, вовсе не доказывает реального существования религии под таким названием. Однако среди положений, которые признаны общими для всех индусских сект, именно вера в карму позволяет примирять внутри индуизма несколько религий.

Вот она, взаимосвязь кармы и многобожия. И, как следствие, толерантности в религии.

В игре персональные боги индуизма вполне неплохо это моделируют.

Карма в буддизме немного другая:

В буддийской теории карма создается только намеренным, то есть осознанным действием, а не всяким действием вообще...

Будда отрицал как кармический детерминизм, согласно которому текущий момент полностью предопределён прошлой кармой, а будущее изменить невозможно, так и индетерминизм, согласно которому настоящее не имеет причин...

Первая часть кармы связана с прошлыми поступками и является частью, которую человек не может изменить. Вторая часть является «сво­бодной инициативой», с помощью которой человек может действовать таким образом, чтобы создать условия для изменения будущего

Кстати, карму и переселение душ признавали катары. павликиане и богомилы (гностические течения христианства).

[Stella_Astrum 25]

Карма же важна как понятие именно как установление связи между поступками и последствиями.

Я просто не вижу связи с религиозными представлениями о карме и с её геополитическим отражением (а ничего другого в рамки еу не вписывается) - слишком глобальные описываются процессы для их передачи через это кармическое представление. Скажем, наступательные войны, которые ослабляют армию - абсурд, скорее наоборот - усиливают армию, просто в рамках фокуса политики на ней, и ослабляют дипломатические рычаги, это можно представить через призму этакого религиозного стремления к балансу. Простые отклонения выглядят как будто это сама волшебная карма работает, а не геополитика. Мне видятся странными прямые противоречия политики и религии в рамках одного курса, это может и реально в случае, скажем, толпы фанатиков - но не в случае полноценного общества, у общества множество интересов помимо религиозных, религия - стабилизатор, а катализатор - постольку-поскольку: чаще формально, чем реально.

Изменено 02.05.2015, 17:23:41 пользователем Stella_Astrum

[Deceased WhiteBear 4,397]

Многабукафф... но я асилил. И должен сказать, что несовершенство моделей в ЕУ4 есть, и оно довольно большое.

Так что критика в общем уместная, но в игре исправлений ждать годами, это ж PDT. А играть-таки можно.

И в новых DLC наворотят новых неточностей, тоже неизбежно - и опять же плюсы перевесят, игра будет интереснее.

Всё же на будущее попытайтесь писать попроше и попонятнее, ок?

[Stella_Astrum 25]

Всё же на будущее попытайтесь писать попроше и попонятнее, ок?

Да у меня вродь изначально шла речь о механике, а не о религиозных концепциях - религиозные концепции я вижу именно в реализации в этом новом длс, при том, что эти вещи глубоко за бортом механики игры.

А кто вам сказал, что игрок или бот обязан держать высокое благочестие? Будете "исторически" и "реалистично" превращаться за тевтонов в Пруссию(с переходом в протестантизм, если не забыли), посмотрю я на благочестие у такого католического ордена.

Дело не в обязанностях - дело в отсутствии благочестия у рыцарских орденов - может быть как благородный образ, но не как реальная величина. Тем страннее видеть вынос этого лирического представления на передний план, где были амбиции и влияние - желания тамошних... кхм... религиозных сподвижников... и их реальные возможности.

[Gnyll 396]

Да у меня вродь изначально шла речь о механике, а не о религиозных концепциях - религиозные концепции я вижу именно в реализации в этом новом длс, при том, что эти вещи глубоко за бортом механики игры.

Дело не в обязанностях - дело в отсутствии благочестия у рыцарских орденов - может быть как благородный образ, но не как реальная величина. Тем страннее видеть вынос этого лирического представления на передний план, где были амбиции и влияние - желания тамошних... кхм... религиозных сподвижников... и их реальные возможности.

А престиж что, реальная величина?

Делают рыцари то, что должны - народ к ним хорошо относится(вот и высокое благочестие), занимаются грабежом да попытками своровать кусочек Венгрии у короля - будут бунтовать(низкое благочестие).

[Razer98K 3,600]

Дело не в обязанностях - дело в отсутствии благочестия у рыцарских орденов - может быть как благородный образ, но не как реальная величина. Тем страннее видеть вынос этого лирического представления на передний план, где были амбиции и влияние - желания тамошних... кхм... религиозных сподвижников... и их реальные возможности.

Переводчика благодарите. В оригинале там "Devotion", а это далеко не про благочестие.

Изменено 02.05.2015, 18:02:36 пользователем Razer98K

[Deceased WhiteBear 4,397]

Народ к рыцарям никогда хорошо не относился, они всегда как на пороховой бочке жили.

Всё их "благочестие" сводилось к принудительному перекрещиванию завоёванных.

И именно так и понималось в католичестве, что надо делать для "спасения души".

Как я уже писал, всё восходит к догмату о первородном грехе - в католичестве он с рождения у всех есть,

и "очиститься" можно только богоугодными делами, а папство важнейшим из таковых считало обращение в католичество.

Переводчика благодарите. В оригинале там "Devotion", а это далеко не про благочестие

Преданность, приверженность. верность - если речь о религии, то вполне годно и "благочестие".

Только понимать его надо правильно, по-католически. В трактовке иезуитов.

Изменено 02.05.2015, 18:08:28 пользователем WhiteBear

[Tempest 3,316]

Переводчика благодарите. В оригинале там "Devotion", а это далеко не про благочестие.

это вин, столько обсуждения из-за лажи в переводе

[SShredy 2,168]

в католичестве он с рождения у всех есть,

Сейчас ведь это убрали, мол человек несет бремя только своих грехов.

Вообще, там ближе праведность, чем благочестие.

[Эльфин 2,793]

i

Каждому овощу свое место на грядке. Данный конкретный овощ уехал в Мусорку.

[Deceased WhiteBear 4,397]

там ближе праведность, чем благочестие

По смыслу христианства совершенно правильно сказано.

Благочестие - термин Ветхого Завета: «И в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам» (Втор.6:25).

Исполняй заповеди Моисея, и ты благочестив, благочестие – это правильное поклонение.

Праведность - термин Нового Завета: праведником называется не тот, кто просто поступает благочестиво, а тот, кто таков, веруя в Иисуса Христа. Апостол Павел пишет: «А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность» (Рим.4:5). Праведность есть установление правильных отношений сначала между Богом и человеком, потом между самими людьми. Дух Святой в вашем духе устанавливает эту "правильность отношений". Праведность- это плод духа.

Не всяк благочестивый праведен.

А применительно к орденам требовалось не благочестие, а праведность.

Так что респект SShredy за знание Писания.

[Mingo Ouma 255]

Однако, те же японцы могли плохо воспринимать торговлю и религию с красноволосыми варварами, но, оценив прелести огнестрела, они за пару десятилетий наклепали столько аркебуз, причём с толковыми доработками, что являлись, де-факто, самым технологически вооруженным государством мира.

что покупали японцы у южных варваров

Особым спросом среди привозных товаров пользовались ружейный порох,шелк,стекло и часы; торговцы с Запада скупали японское серебро и рабов.

Мицуо Курэ. Иллюстрированная история самураев.

Большинство ружей, поставляемых армиям в период Момояма, производились группой Кунитомо, основанной в 1560 г. в районе Киото. Именно от этих мастеров Ода Нобунага получил ружья, которые так успешно были применены в битве при На-

гасино. Оружие Кунитомо имело бледные ложи и обычно простые, но элегантные восьмигранные стволы. Отличительной чертой работы этой группы было выпиливание поперечных желобков на серпентине,напоминающих узлы бамбука. Они также

использовали вставки в форме цветка вишни вокруг отверстий для крепежных штырей. Эта группа умела изготовлять велико-

лепные ружья, но ее массовая продукция была, как правило, так плоха, что получила название удон-дзю («ружья-лапша»), так как стволы сгибались при стрельбе.

Вооружение самураев / К.С. Носов.

Японцы никогда серьезно не занимались производством и использованием пушек тайхо или о-дзуцу. Артиллерии, как рода

войск, в Японии не существовало вплоть до XIX в. Они, конечно, признавали ее потенциал, так как сами испытали мощь пушек во время корейских кампаний конца XVI в.,но японская техника литья была недостаточно высока для производства пушек, которые могли бы сравниться качеством с получаемыми ими от европейцев. Как только прибывал иностранный корабль, сразу же начинались переговоры о приобретении вооружений. Например, голландский корабль,

на котором прибыл Уилл Адамс (первый англичанин, посетивший Японию), в 1600 г.был конфискован Токугавой Иэясу. Это

было незадолго до битвы при Сэкигахаре,но ни одно из его орудий не использовалось в этой или другой полевых битвах. Дело в том, что пушки были корабельными, и японцы смогли снять не более двух-трех стволов. Так как колесный транспорт в Японии не использовался, все военное снаряжение тащили люди или лошади или перевозили на кораблях вдоль берега или устья рек. Соответственно в Японии не было такого понятия, как полевая артиллерия, и пушки использовались только для осады.

Типичным вооружением английского корабля в XVI в. были кулеврины, стрелявшие 18-фунтовыми снарядами, и фальконеты, стрелявшие 1,5-фунтовыми снарядами.Таким образом, можно заключить, что доступные Японии орудия имели лишь небольшой калибр. До настоящего времени сохранилось несколько орудийных стволов. Два из этих орудий использовались при осаде Осаки: одно — осаждавшими,другое — осажденными. Первое имеет вес 135 кг и длину 3 м. Оно было сделано в 1610 г. Второе имело длину 2,9 м, калибр 90 мм и стреляло 8-фунтовыми снарядами.Поскольку сохранились только стволы, невозможно сказать, как они крепились для стрельбы. Вероятно, какие-то деревянные лафеты использовались, но с откатом у этих орудий должны были быть проблемы.

Сохранился интересный свиток того времени, на котором изображено орудие, стреляющее с крепостной стены. Складывает-

ся впечатление, что оно располагалось на куче рисовых тюков.

Вооружение самураев / К.С. Носов.

очень технологично...

[Deceased WhiteBear 4,397]

вот почему у их формы правления 10% скидка к технологиям? Как раз во времена империи Мин в Китае наступило что-то вроде европейских Тёмных веков, и это еще было усугублено чрезмерной закрытостью страны

Не по той цели бьёте, не форма правления определила застой в Китае, а религия конфуцианства.

Вся её суть - направленность на внутреннее самосовершенствование, игнорируя достижения технологий.

Если бы не это, технологии в Китае продолжали бы развиваться, причём куда быстрее европейских.

И те самые "-10%" как раз и отражают форму правления (она-то НЕ менялась, в отличие от религии).

Кстати, и "закрытость" Китая - тоже следствие религии.

Изменено 28.07.2015, 16:25:28 пользователем WhiteBear

[sandor 127]

Не по той цели бьёте, не форма правления определила застой в Китае, а религия конфуцианства.

Вся её суть - направленность на внутреннее самосовершенствование, игнорируя достижения технологий.

Если бы не это, технологии в Китае продолжали бы развиваться, причём куда быстрее европейских.

И те самые "-10%" как раз и отражают форму правления (она-то НЕ менялась, в отличие от религии).

Кстати, и "закрытость" Китая - тоже следствие религии.

Ещё в третьей части, игра могла дать некоторое понимание превосходства Европы, но и сейчас всё можно устроить.

Сделаем два государства: Китай и Европа, сделаем для обоих цену технологий раз в 10 больше чем сейчас. Сделаем так чтоб каждая мануфактура, но построенная в провинциях где есть текстиль (cloth) или металлы, добавляла одно очко правителя, и строилась на первом уровне. Сажаем игроков играть за обе страны. К концу игры Европа довольно сильно обгонит Китай.

Изменено 28.07.2015, 18:51:43 пользователем sandor

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ещё в третьей части, игра могла дать некоторое понимание превосходства Европы, но и сейчас всё можно устроить

"Коэффициент умственной отсталости", работающий в игре, отражает идею превосходства одних рас над другими.

Что уже давно признано не только неверным, но и преступным. Хорошо ещё, что речь об игре... но надеюсь, PDT исправит это недоразумение и найдёт адекватный способ обоснования разной скорости развития стран.

[bananamrs 256]

что покупали японцы у южных варваров

Мицуо Курэ. Иллюстрированная история самураев.

Вооружение самураев / К.С. Носов.

Вооружение самураев / К.С. Носов.

очень технологично...

мм, ваши цитаты как раз подтверждают то, что я говорил - Японцы, при условиях нахождения на отшибе, ограниченности ресурсов, и очень хренового железа (катаны поэтому такие катаны - два удара НЕ в разрез - можешь покупать новую), смогли наладить как и массовое, так и элитное оружейное дело.

Что японцы покупали оружейный порох - дык что еще делать, когда своей селитры на острове почти нет? Как раз этот высокий спрос показывал технологичность японской армии.

Большой пассаж про пушки я вообще не понял к чему? К сведению? Или вас смешат мешки с рисом? Но тогда почему-то мешки с песком при обороне Севастополя в Крымской войне не рассмешили современников, а были признаны отличным новым ноу-хау.

Не по той цели бьёте, не форма правления определила застой в Китае, а религия конфуцианства.

Вся её суть - направленность на внутреннее самосовершенствование, игнорируя достижения технологий.

Если бы не это, технологии в Китае продолжали бы развиваться, причём куда быстрее европейских.

И те самые "-10%" как раз и отражают форму правления (она-то НЕ менялась, в отличие от религии).

Кстати, и "закрытость" Китая - тоже следствие религии.

Я тут чисто с позиции игровой механики. Могли бы этот бонус и к конфуцианству прикрутить, было бы так же нелогично.

Конфуцианство - не религия, это чиновнический регламент, распространенный на все случаи жизни.

И я бы не стал валить все на него. Много факторов - отсутствие конкурентов, раннее культурное и технологическое преимущество, да, все жё - форма правления (евнухи и женский совет, это же надо), череда неудачных императоров.

Имхо, главное - отсутствие конкуренции. Сравните спокойный и грозный единый Китай с европейской грызней смешных, по китайским меркам, лилипутов, или, к примеру, постоянной войной "все против всех" японских даймё.

[Venc 5,669]

"Коэффициент умственной отсталости", работающий в игре, отражает идею превосходства одних рас над другими.

Что уже давно признано не только неверным, но и преступным. Хорошо ещё, что речь об игре... но надеюсь, PDT исправит это недоразумение и найдёт адекватный способ обоснования разной скорости развития стран.

Это застойное религиозное мышление настолько въелось в культуру, что не позволяло китайцам шагать с той же скоростью что и просвещенная Европа.

Превосходство Европы появилось в результате сложения множества факторов и разработчики как мне кажется вполне адекватно отобразили/смоделировали более ускоренное европейское развитие и заторможенное иных стран.

С этим ничего не поделаешь - это суровые факты. Неспроста Петр окно в Европу пробивал, чтоб отблески светоча знаний пали и на эту многострадальную землю.

P.S.

Согласен с последним высказыванием уважаемого bananamrs

Изменено 29.07.2015, 14:52:53 пользователем Venc