О пользе жертвоприношений

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вариант перевода по Науатлю:

EU IV - Дневник №1: Науатль, изучение неизвестного мира ("explorattion") и Тордесильясский договор.

Добро пожаловать в самый первый дневник об Эльдорадо, четвёртов важном дополнении EU4. Для ясности, мы будем говорить о новой религии "Науатль", которую Эльдорадо добавляет в Центральной Америке, а также как дополнение меняет изучение и колонизацию мира.

Прим. перев.: в реале "науатль" - язык ацтеков, а не их религия. Словарь на "н" ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Один из ключевых элементов дополнения - новая религия "Науатль". Ряд центрально-американеских государств, наиболее известных как "Ацтеки", считал, что миру суждено погибнуть, и только могущество их богов может это предотвратить. Чтобы у богов хватило силы предотвратить конец света, необходимы человеческие жертвоприношения им. Ацтеки должны ходить на войну, чтобы обеспечить пленников для этих жертвоприношений, во имя сохранения вселенной и самих себя.

В Эльдорадо это представлено механикой, которую мы назвали Греховность (Doom). Все государства с религией науатль имеют нарастающую Греховность, которая с каждым годом увеличивается в зависимости от количества провинций, которыми они владеют. Высокая Греховность увеличивает цену технологий и идей, а при достижении 100% науатль-государство будет принуждено принять решительные меры, чтобы избежать конца света. Правящая династия будет принесена в жертву, правитель и наследник будут убиты и замещены правителем со способностями 0/0/0. Кроме того, будут потеряны все очки монарха, а все зависимые государства разорвут отношения с нацией, погрузившейся в хаос. И как будто и этого мало, нация потеряет две их проведенных ранее религиозных реформ (подробнее ниже).

Чтобы избежать конца света, науатль-государство имеет несколько возможностей. КБ "Цветочные войны" даёт им возможность объявить войну любому соседу, причем оккупация провинций и победы в сражениях приведут к снижению Греховности из-за захвата пленных и принесения их в жертву богам. Если войны с соседями недостаточны, науатль-государство может приносить в жертву правителей и наследников своих вассалов. Это уменьшит Греховность на сумму способностей принесенного в жертву монарха или наследника, но разозлит все зависимые государства и усилит их стремление к независимости.

Если вы хотите выйти из замкнутого круга войн и жертвоприношений, вам нужно реформировать свою религию. Каждая из трех новых религий (о двух в одном из следующих дневников) имеет свой собственный путь реформы и свои уникальные требования для её осуществления. Науатль-государства имеют пять реформ, которые они могут пройти, и дающие такие преимущества, как колонисты, снижение военной усталости и больше дипломатических связей. Принятие реформы требует наличия минимум пяти вассалов, отсутствия повстанцев, полжительную стабильность и Греховность не более 50. После принятия Греховность возрастает на 25, а все вассалы объявляют о независимости, вынуждая вас восстановить вассалитет военным путем. После прохождения всех пяти реформ становится доступна кнопка "Реформировать религию", как только вы получите границу с западной техгруппой. Это даст вам до 80% уровня западных технологий и позволит вестернизироваться, а также навсегда отключит для вас механику Греховности.

Что здесь лучше и хуже, решайте сами - но называть DOOM всё же следует ИМХО именно Греховность.

Это хорошо соответствует её росту и падению, придавая конкретный смысл.

Изменено 22.01.2015, 14:15:53 пользователем WhiteBear

[Baibars 18]

Ничего подобного. Синтоизи и буддизм специально "сближали" сознательной политикой государства многие века.

Синтоизм как религия родился самостоятельно, а "общность" - следствие того самого процесса "сближения".

И причина вполне прозаичная: предотвратить религиозный антагонизм в обществе. Японцам хватало войн и без него.

Конечный результат - синтоизм разрешает одновременно две веры. Реально круто для религии.

Синтоизм до китайского влияния был на уровне магизма. По сути система ритуалов. Даже название у него это просто транскрипция китайского Шень-дао. Его философское основание основано было на буддизме и синтоизме. Практически все верили в синтоистских божеств как аватары будд. С буддизмом его не сближали политически, просто добавили в пантеон еще одного китайского бога (на всякий случай), а потом уже китайские миссионеры и прибывшие из Китая японцы завоевали сердца населения этой верой. Двоеверие это не заслуга синтоизма, а заслуга буддизма который никогда язычество не вытеснял. Как на Цейлоне поклоняются местным божествам так и в Японии поклонялись. Независимый от буддизма синтоизм это порождение интеллектуалов находившихся под влиянием неоконфуцианства.

[Deceased WhiteBear 4,397]

...

Не надо пытаться переписывать историю.

Синтоизм основан на анимизме самих японцев, истоки его из Китая и Кореи ничем так и не подтверждены, это гипотезы.

Гипотеза о ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> не менее убедительна, например.

Суть синтоизма в наличии у каждой (!!!) вещи ками - духовной сущности.

Ками бессмертны и включены в круговорот рождения и смерти, через которые всё в мире постоянно обновляется... до разрушения земли

Буддизм проник в Японию в VI—VII веке, т.е. намного позже синтоизма с его тысячелетней историей.

И проник он в эпоху, когда синтоизм пытались свести воедино и сделать государственной религией.

См. свод законов «Тайхорё», а также о деятельности императрицы Гэммэй. Позже - свод «Энгисики».

И вот что сыграло тогда главную роль:

Поскольку буддизм был весьма популярен у японской аристократии, было сделано всё для того, чтобы не допустить межрелигиозных конфликтов

А именно

Сначала ками были объявлены покровителями буддизма, позже некоторых ками стали ассоциировать с буддийскими святыми. В конечном итоге сложилось представление о том, что ками, как и люди, могут нуждаться в спасении, которое достигается в соответствии с буддийскими канонами.

...

В идейном отношении влияние буддизма проявилось в том, что в синто появилась концепция достижения гармонии с ками через очищение

Истинное же соотношение синто и буддизма - вот:

Несмотря на то, что буддизм оставался государственной религией Японии вплоть до 1868 года, синтоизм не только не исчез, но и всё это время продолжал играть роль идеологической основы, объединяющей японское общество. Несмотря на уважение, оказываемое буддийским храмам и монахам, большинство населения Японии продолжало исповедовать синто

...

После периода феодальных войн объединение страны, проведённое Токугавой Иэясу и установление военного правления привело к усилению позиций синто

...

В XVII—XVIII веках под воздействием трудов многих теоретиков, в том числе последователей конфуцианства, сложилось учение кокутай (буквально — «тело государства»). Согласно этому учению, ками живут во всех японцах и действуют через них

...

После восстановления императорской власти в 1868 году император был немедленно официально провозглашён живым богом на Земле, а синто получило статус обязательной государственной религии

...

Государственный статус синто утратило в 1947 году

Именно в период 1868-1947 религия синто была "воинствующей", отсюда наши заблуждения сегодняшнего дня.

Изначально же синтоизм религия совершенно мирная.

Изменено 04.03.2015, 16:42:01 пользователем WhiteBear

[Casus Belli 80]

Минорный DLC Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В высшей степени антиисторично. Халифы ни в чём не похожи на папство, это бредятина из КК2.

Халифы ограничены шариатом, а шариат регламентирует жизнь куда шире, чем христианские церкви.

Халифы не обязательно сочетают и духовную, и светскую власть (пример - мамелюки).

Халифы у хариджитов вообще выборные и ограничены интересами общины.

И наконец, халифов никто не обязан ни уважать, ни почитать, кроме жителей его государства.

Подданные халифа Самарканда имеют не только право, но и священную обязанность поносить халифа багдадского.

В корне не согласен . Из истории мы прекрасно знаем что в золотом веке ислама халиф был один , а после падения халифата ОДИН багдадский халиф был лидером мусульман других мусульманских стран , чье имя ПЕРВЫМ читалось на проповеди (у мусульман того времени это считалось высшим пиететом) . А ВОТ КОГДА МОНГОЛЫ захватили Багдад, следующий халиф перешел под опеку Мамлюков ,НО СУЛТАН МАМЛЮКОВ НЕ ПРИНИМАЛ ТИТУЛА ХАЛИФА . В свою очередь когда мамлюки пали , покровителем Халифа стали османы , пока в начале 19 века сами не приняли этот титул . Так что принятие титула халифа в играх парадокса оторваны от исторической реальности . И между папством и халифатом очень много общего - оба наместники Бога на земле , оба регулируют конфликты внутри конфессии , оба объявляют священные войны . различие в том что шииты не признают суннитских халифов И У ШИИИТОВ НИКОГДА НЕ БЫЛО ХАЛИФАТА .ПС хотя различные группы христиан тоже не признают католического папу

Подданные халифа Самарканда имеют не только право, но и священную обязанность поносить халифа багдадского.

А это вообще не история а парадоксория , фишка из игры а не из реальности . НИКОГДА такого не было . были хариджитские халифы и суннитские , суннитские халифы появились в числе больше одного в конце 19 века когда эмир Сокото возомнил себя халифом и османы решившие принять этот титул и конечно друг друга ненавидеть они и не думали , так как фактически не соприкасалась

ПС. именно халифат Аббасидов ограниченный Багдадом был наибольшей степени похож на папский престол

Изменено 07.03.2015, 17:21:21 пользователем Эльфин
Соединил подряд идущие сообщения

[Deceased WhiteBear 4,397]

В корне не согласен

Ну тогда почитайте под спойлером и скажите, что из написанного там является общим с папством.

Мозг включить!Нажмите здесь!

 Потеря политической власти халифов

Свидетелями постепенного распада X. были халифы: упомянутый уже Мутаваккиль (847—861), арабский Нерон, очень восхваляемый правоверами; его сын Мунтасир (861—862), который взошёл на престол, убив отца при помощи тюркской гвардии, Мустаин (862—866), Ал-Мутазз (866—869), Мухтади I (869—870), Мутамид (870—892), Мутадид (892—902), Муктафи I (902—908), Муктадир (908—932), Ал-Кахир (932—934), Ал-Ради (934—940), Муттаки (940—944), Мустакфи (944—946). В их лице халиф из повелителя обширной империи превратился в князя небольшой багдадской области, враждующего и мирящегося со своими иногда более сильными, иногда более слабыми соседями. Внутри государства, в своей столице Багдаде, халифы сделались зависимы от своевольной преторианской тюркской гвардии, которую счёл нужным сформировать Мутасим (833). При Аббасидах национальное самосознание персов ожило (Гольдциэр: «Muh. Stud.», I, 101—208). Опрометчивое истребление Харуном Бармакидов, умевших сплачивать персидский элемент с арабским, привело к разладу между двумя народностями. При Мамуне сильный политический сепаратизм Персии выразился в основании династии Тахиридов в Хорасане (821—873), которое оказалось первым симптомом наступающего отпадения Ирана. После Тахиридов (821—873) образовались самостоятельные династии: Саффариды (867—903; см.), Саманиды (875—999; см.), Газневиды (962—1186; см.), — и Персия ускользнула из рук халифов. На Западе Египет вместе с Сирией отделился под властью Тулунидов (868—905); правда, после падения Тулунидов Сирия и Египет в течение 30 лет снова находились под управлением аббасидских наместников; но в 935 г. Ихшид основал свою династию (935—969), и с тех пор ни одна область к западу от Евфрата (Мекка и Медина тоже принадлежали Ихшидам) не подчинялась светской власти багдадских халифов, хотя их права духовных владык признавались повсюду (кроме, разумеется, Испании и Марокко); с их именем чеканилась монета и читалась общественная молитва (хутба).

§Гонения на свободомыслие

Почувствовав своё ослабление, халифы (первый — Аль-Мутаваккиль, 847) решили, что им следует снискать себе новую поддержку — в правоверном духовенстве, а для этого — отречься от мутазилитского вольнодумства. Таким образом со времён Мутаваккиля наряду с прогрессирующим ослаблением власти халифов идёт усиление правоверия, преследование ересей, свободомыслия и иноверства (христиан, иудеев и пр.), религиозное гонение на философию, на естественные и даже на точные науки. Новая могущественная школа богословов, основанная Абуль-Хасаном аль-Ашари (874—936), покинувшим мутазилитство, ведёт научную полемику с философией и светской наукой и одерживает победу в общественном мнении. Однако, фактически убить умственное движение халифы, с их всё более и более падающей политически властью, не были в силах, и наиболее славные арабские философы (басрийские энциклопедисты, Фараби, Ибн Сина) и др. учёные жили под покровительством вассальных государей как раз в ту эпоху (IX—XI в.), когда официально в Багдаде, в исламской догматике и в мнении народной массы философия и несхоластические науки были признаваемы за нечестие; а литература к концу названной эпохи дала величайшего вольнодумного арабского поэта Маарри (973—1057); в то же время и суфизм, очень хорошо привившийся к исламу, переходил у многих своих персидских представителей в полнейшее вольномыслие.

§Каирский халифат

Шииты (ок. 864) также сделалась могущественной политической силой, особенно их ветвь Карматы (см.); когда в 890 г. карматами была построена в Ираке сильная крепость Дар аль-хиджра, ставшая оплотом для новообразованного грабительского государства, с тех пор «все боялись исмаилитов, а они никого», по выражению арабского историка Новейрия, и карматы распоряжались, как хотели, в Ираке, Аравии и пограничной Сирии. В 909 г. карматам удалось основать в северной Африке династию Фатимидов (909—1169), которая в 969 г. отняла у Ихшидов Египет и южную Сирию и провозгласила Фатимидский халифат; власть фатимидского X. признала и северная Сирия с её талантливой династией Хамданидов (929—1003), у которой нашла покровительство свободомыслящая арабская философия, наука и поэзия. Так как в Испании Омейяд Абд ар-Рахман III тоже успел принять титул халифа (929), то теперь сразу оказалось три X.: Фатимидский (Египетский), Кордовский и Багдадский.

§Последние халифы из династии Аббасидов

Халиф аббасидский, то есть в сущности мелкий багдадский князь с титулом, был игрушкой в руках своих тюркских военачальников и месопотамских эмиров: при Ал-Ради (934—941) учреждена была особая должность майордома («эмир-аль-умарв»). Между тем по соседству, в западной Персии, выдвинулась шиитская династия Буидов, отложившаяся от Саманидов в 930 г. (см.). В 945 г. Буиды захватили Багдад и владели им более ста лет, с титулом султанов, а в это время там номинальными халифами были: Мустакфи (944—946), Ал-Мути (946—974), Ал-Таи (974—991), Ал-Кадир (991—1031) и Аль-Каим (1031—1075). Хотя из политических расчётов, для противовеса Фатимидам, шиитские султаны-Буиды называли себя вассалами, «эмирами аль-умарв» суннитского Багдадского халифата, но, в сущности, они обращались с халифами как с пленниками, с совершенным неуважением и презрением, покровительствовали философам и вольномыслящим сектантам, и в самом Багдаде делал успехи шиизм.

§Вторжение сельджуков

Луч надежды на избавление от притеснителей мелькнул халифам в лице нового завоевателя, тюркского султана Махмуда Газневи (997—1030), который, создав вместо низринутого им саманидского государства свой собственный огромный султанат, показал себя ярым суннитом и всюду вводил правоверие; однако, только у мелких Буидов он отнял Мидию и ещё кое-какие владения, а столкновений с главными Буидами избегал. В культурном отношении походы Махмуда оказались для завоёванных им стран очень губительными. В 1036 г. страшное несчастье поразило всю мусульманскую Азию: турки-сельджуки приступили к своим опустошительным завоеваниям и нанесли первый смертельный удар азиатско-мусульманской цивилизации, потрясённой уже тюрками-Газневидами. Но халифам стало лучше: в 1055 г. вождь сельджуков Тогрул-бек въехал в Багдад, освободил халифа от власти еретиков-Буидов и вместо них сам сделался султаном; в 1058 г. он торжественно принял от аль-Каима инвеституру и окружил его внешними знаками почтения. аль-Каим (ум. 1075), Мухтади II (1075—1094) и Аль-Мустазхир (1094—1118) жили в материальном довольстве и уважении, как представители мусульманской церкви, а аль-Мустаршиду (1118—1135) сельджукид Мас’уд даровал для самостоятельного светского управления Багдад и большую часть Ирака, которые остались и за его преемниками: ар-Рашидом (1135—1136), аль-Муктафи (1136—1160), аль-Мустанджидом (1160—1170) и аль-Мустади (1170—1180).

Кордовский халифат прекратил свое существование в 1031 году: оставшиеся удельные князья и главные из них, Аббасиды Севильские, ввиду трудной борьбы с христианским полководцем Сидом, пригласили к себе в 1086 г. марокканскую династию Альморавидов, которую сменили крайне фанатичные Альмохады (1130—1269).

Конец X. Фатимидскому, столь ненавистному для Аббасидов, положил верный суннит Саладин (1138—1193). Основанная им египетско-сирийская династия Айюбидов (1169—1250) почитала имя багдадского халифа.

§Вторжение монголов

Пользуясь слабостью распавшейся сельджукской династии, энергичный халиф Ан-Насир (1180—1225) задумал расширить пределы своего маленького багдадского X. и отважился вступить в борьбу с могущественным хорезмшахом Мухаммедом ибн Текешем, который выдвинулся вместо сельджуков. Ибн Текеш велел собранию богословов перенести X. с рода Аббаса на род Али и направил войска на Багдад (1217—1219), а Ан-Насир послал посольство к монголам Чингисхана, приглашая их вторгнуться в Хорезм. Ни Ан-Насир (ум. 1225), ни халиф Аз-Захир (1220—1226) не видели конца навлечённой ими катастрофы, которая погубила исламские страны Азии и в культурно-материальном, и в умственном отношении. Последними багдадскими халифами оказались Аль-Мустансир (1226—1242) и совершенно ничтожный и бездарный Аль-Мустасим (1242—1258), который в 1258 году сдал столицу монголам Хулагу и через 10 дней был казнён с большей частью членов своей династии.

Один из них бежал в Египет, и там мамлюкский султан Бейбарс (1260—1277) с целью иметь для своего султаната духовную поддержку, возвёл его в ранг «халифа» под именем Мустансира (1261). Потомки этого Аббасида оставались номинальными халифами при султанах каирских до тех пор, пока власть мамлюков не была свергнута османским завоевателем Селимом I (1517). Чтобы иметь все официальные данные духовного главенства над целым исламским миром Селим I заставил последнего из этих халифов и последнего в роду Аббасидов, Мотаваккиля III, торжественно отречься от своих халифских прав и титула в пользу османских султанов.

[Cкрыть]

И заметьте, "золотой век" принято считать до 1258 года. А события под спойлером происходят задолго до этой даты.

Другими словами, "с самого начала"... то есть всегда халифов было столько, сколько было желающих называть себя халифом.

И это точно соответствует смыслу слова "залиф" - наместник, заместитель. Таких может быть неограниченное количество.

Изменено 08.03.2015, 13:54:56 пользователем WhiteBear

[Casus Belli 80]

Всегда забавно читать предложение сделать то что самим игнорируется .

Вы хоть читали что сами предоставили ? Походу у вас сложилось впечатление что все эти халифы правили в одно и тоже время и в один и тот же день . Было несколько династий халифов , которые правили В РАЗНЫЕ ОТРЕЗКИ ВРЕМЕНИ . я написал что у шиитов не было халифов - моя ошибка , у них был фатимидский халифат . одновременно было три халифата : омейядкий в испании , аббасидский в ираке , сирии , египте , а потом появился фатимидский

И заметьте, "золотой век" принято считать до 1258 года. А события под спойлером происходят задолго до этой даты.

Другими словами, "с самого начала"... то есть всегда халифов было столько, сколько было желающих называть себя халифом.

И это точно соответствует смыслу слова "залиф" - наместник, заместитель. Таких может быть неограниченное количество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

да хоть бы в вику заглянули прежде чем в неизведанные дебри соваться. Просто колоссальный бред сопоставимый со словами "наполеонами могли стать столько сколько было желающих называть себя наполеоном" - психиатрия кароч

Изменено 08.03.2015, 09:19:02 пользователем Casus Belli

[Deceased WhiteBear 4,397]

да хоть бы в вику заглянули

Лучше в исламскую энциклопедию, благо она на русском, и написана правоверными.

Цитирую:

Хали́ф (خَلِيفَةٌ‎‎ араб. преемник, заместитель) — глава мусульманской общины, замещающий Пророка в деле соблюдения и проведения в жизнь всех законов, которые изложены в Коране и Сунне.

Далее надо понять, что такое мусульманская община. Цитирую:

Умма (أُمَّةٌ‎‎ араб. — община) — общность всех мусульман. В Коране слово «умма» имеет семантику «мусульманский народ», независимо от этнической принадлежности.

К 7 в. сложилось представление о том, что любой мусульманин, даже живущий вне пределов халифата, принадлежит к умме.

...

В Коране говорится об умме следующим образом: «Вы были лучшей из общин, которая выведена пред людьми: вы приказывали одобряемое и удерживали от неодобряемого и веровали в Аллаха» (3:110).

Затем надо понять, кто и как мог стать во главе общины. Цитирую:

Должность халифа считалась выборной, но определенной процедуры избрания халифа не существовало

На момент избрания первого их четырёх праведных халифов:

Согласно шиитской традиции, перед смертью Пророк определенно указал, что его преемником станет двоюродный брат и зять Али ибн Абу Талиб. Согласно традиции суннитов, Пророк не назначил заместителя, но, будучи уже тяжело больным, попросил предстоять на молитве Абу Бакра. Используя этот факт как прецедент, община выбрала религиозным лидером и политическим преемником Мухаммада шестидесятилетнего Абу Бакра ас-Сиддика, отца Аиши, жены Мухаммада.

С этого начинаются различия в суннизме и шиизме.

Кто же у нас сунниты? А вот:

Сунниты (полное самоназвание «ахль ас-сунна ва-ль-джама» — люди сунны и согласия общины)

...

Хотя общепризнанного свода догматов у суннитов не существует, но все они настаивают на неукоснительном соблюдении сунны; на верности исламской традиции, заложенной пророком Мухаммедом; на участии всей общины мусульман в выборе своего главы — халифа, а не на его наследном династическом праве.

Отход от принципов сунны начался очень быстро:

При Омейядах власть халифа стала наследственной: Муавиа передал свои полномочия сыну Йазиду. Но характер власти не изменился — по-прежнему халиф должен был заботиться о соблюдении принципов Корана и Сунны, соблюдать установления Мухаммада и повелевать правоверными.

А шииты вообще трех первых праведных халифов считают незаконными, признавая лишь четвёртого.

К чему всё это? А к тому, что жизнь вносила коррективы в теологические абстрации.

Халиф, ставший таковым по наследству, нарушитель сунны - а значит незаконен.

Если же считать, что власть может передаваться лишь потомкам Пророка, да благословит его Аллах и приветствует,

то большинство известных нам из истории халифов будут незаконными.

А ведь при наличии незаконных всегда избирались также и законные, иной раз и не в единственном числе.

О многих из них известно лишь профессионалам-историкам, некоторые вообще остались безвестными.

Вы отстаиваете теоретическую концепцию - я вам указываю, что в реальной жизни всё было немного сложнее.

Просто колоссальный бред ... психиатрия кароч

i

п. 1.2.3. Провокация - это сообщение (открытое, в ЛС, в комментарии изменения репутации), содержащее в себе негативные пожелания в адрес пользователя, либо переход на личность пользователя, и создающее или способное создать конфликтную ситуацию.

Изменено 08.03.2015, 13:52:20 пользователем WhiteBear

[Casus Belli 80]

зачем в исламоведение углубляться безнадежно уйдя от темы ?

Вы утверждаете что халифом мог стать любой сельский глава(

Халиф Самаркандский

смехота просто) и соотвенно таких было тысячи .

Я в свою очередь утверждаю что это по меньше мере глупость , так как халифом далеко не так просто стать , как это происходит в ЕВ4 и халифатов за всю историю можно перечесть на пальцах одной руки , причем шиитский халифат был только один . Вы же сбежали в исламскую теологию , которой я вообще не касался . Еще терки между шиитами и суннитами вспомнив , это совершенно другая дисккусионная площадка и мне она не интересна в данной теме

Изменено 08.03.2015, 15:08:34 пользователем Casus Belli

[Gefallenus 1,136]

Я тут подумал, и пришёл к выводу что это точно недоработка.

Я даже не буду говорит о том, что христианские миссионеры успешно работали как в Северной, так и в Центральной Америках.

Тут смысл в другом, науталь - религия обречённости. Она учит что мир ничто не спасёт, что он будет уничтожен и всё что человек может сделать - это отсрочить неизбежный конец, проливая кровь во имя богов, и делая их сильнее.

Когда испанцы начинали свои кровавые походы - многие индейские правители, не говоря уже о жителях государств Центральной Америки свято верили что они - прямой предвестник конца света, и не видели смысла с ними сражаться. Некоторые даже преклонялись им, надеясь отсрочить конец не света, а лично своих жизней, погибнуть, так сказать последними.

Это - история. А что мы имеем в игре меня ошеломляет. Науталь предлагают реформировать. Чего? Куда? В полностью реформированном состоянии он не вызывает роста обречённости, то есть что это получается? Мир спасён? А во что тогда верить? Зачем тогда теперь нужны жертвоприношения и постоянные войны? Не нужны? Но бонусы, допустим, на усталость, у религии остаются... это всё равно что к нам прилетят инопланетяне, предоставят документальные свидетельства создания всех легенд какой-либо или всех вер, а мы такие, а, ок. И несмотря на это все бы продолжили носить символы своей веры, молится, как велит обычай и дальше учить наизусть свои священные книги.

Лично мне кажется что наступил бы тяжелейший кризис веры, как в гипотетической, описанной мной, ситуации, так и в игре в случае 'реформирования науталя'. И мне кажется, что с точки зрения достоверности, должны быть МИНУСЫ от текущей религии, причём АККУМУЛИРУЮЩИЕСЯ от времени, то есть с каждым днём людям всё хуже от сознания того, что их вера рухнула. И так до тех пор, пока государство не примет за основу другую, более жизнеспособную, анимизм, тотемизм или то же христианство, как, в общем, и случилось в реальной жизни.

Извините за полотно, я просто строил партию в расчёте на быстрое принятие христианства, вкачал, готовясь к нему, религиозные идеи целиком, и мечтал со своего берега в религиозных войнах Европы участвовать ужасно обидно

Изменено 28.04.2015, 09:46:47 пользователем Gefallenus

[EvilFrog 385]

ПолотноНажмите здесь!

 Я тут подумал, и пришёл к выводу что это точно недоработка.

Я даже не буду говорит о том, что христианские миссионеры успешно работали как в Северной, так и в Центральной Америках.

Тут смысл в другом, науталь - религия обречённости. Она учит что мир ничто не спасёт, что он будет уничтожен и всё что человек может сделать - это отсрочить неизбежный конец, проливая кровь во имя богов, и делая их сильнее.

Когда испанцы начинали свои кровавые походы - многие индейские правители, не говоря уже о жителях государств Центральной Америки свято верили что они - прямой предвестник конца света, и не видели смысла с ними сражаться. Некоторые даже преклонялись им, надеясь отсрочить конец не света, а лично своих жизней, погибнуть, так сказать последними.

Это - история. А что мы имеем в игре меня ошеломляет. Науталь предлагают реформировать. Чего? Куда? В полностью реформированном состоянии он не вызывает роста обречённости, то есть что это получается? Мир спасён? А во что тогда верить? Зачем тогда теперь нужны жертвоприношения и постоянные войны? Не нужны? Но бонусы, допустим, на усталость, у религии остаются... это всё равно что к нам прилетят инопланетяне, предоставят документальные свидетельства создания всех легенд какой-либо или всех вер, а мы такие, а, ок. И несмотря на это все бы продолжили носить символы своей веры, молится, как велит обычай и дальше учить наизусть свои священные книги.

Лично мне кажется что наступил бы тяжелейший кризис веры, как в гипотетической, описанной мной, ситуации, так и в игре в случае 'реформирования науталя'. И мне кажется, что с точки зрения достоверности, должны быть МИНУСЫ от текущей религии, причём АККУМУЛИРУЮЩИЕСЯ от времени, то есть с каждым днём людям всё хуже от сознания того, что их вера рухнула. И так до тех пор, пока государство не примет за основу другую, более жизнеспособную, анимизм, тотемизм или то же христианство, как, в общем, и случилось в реальной жизни.

Извините за полотно, я просто строил партию в расчёте на быстрое принятие христианства, вкачал, готовясь к нему, религиозные идеи целиком, и мечтал со своего берега в религиозных войнах Европы участвовать ужасно обидно

[Cкрыть]

По истории дайте себя захватить испанцам и вырезать и будет на вашей территории христианство, а не Науталь.

Вы же пошли по альтернативной версии. Развили религию Науталь до выхода ее из древних заблуждений. Кажется вы не предствляете что значит реформа религии.

Изменено 28.04.2015, 09:51:30 пользователем EvilFrog

[Gefallenus 1,136]

Кажется вы не предствляете что значит реформа религии.

Невозможно реформировать корневые аспекты какой-либо веры. Реформация не отрицала, в своё время, ни Христа, ни его деяний, под нож пошли именно обычаи и традиции.

Я написал то, что крайне абсурдно, просто с логической точки зерения, прекращать рост обречённости, это уже не реформирование, это отрицание канонов, и в целом, религии.

Изменено 28.04.2015, 10:00:24 пользователем Gefallenus

[EvilFrog 385]

Невозможно реформировать корневые аспекты какой-либо веры. Реформация не отрицала, в своё время, ни Христа, ни его деяний, под нож пошли именно обычаи и традиции.

Я написал то, что крайне абсурдно, просто с логической точки зерения, прекращать рост обречённости, это уже не реформирование, это отрицание канонов, и в целом, религии.

Ну в данном случае отказались от жертвоприношений. Почему должна расти обреченность? Да в религии осталась вера в неизбежный конец.

А по поводу историчности вопросов я вижу нет?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Тут смысл в другом, науталь - религия обречённости. Она учит что мир ничто не спасёт, что он будет уничтожен и всё что человек может сделать - это отсрочить неизбежный конец, проливая кровь во имя богов, и делая их сильнее

Это просто неверно для реальной религии ацтеков (а не внутриигрового науатля).

Вера ацтеков основана на периодичности в 52 года, когда приходит очередной конец периода, происходят разные неприятности.

Вот чтобы они были меньших масштабов, и нужны жертвоприношения. Если же их не делать совсем, то неприятности МОГУТ,

но вовсе не обязаны, привести к "концу света"... после которого мир РОДИТСЯ ЗАНОВО. То есть нет никакого конца. Совсем нет.

Поэтому не стоит под придуманную для игры концепцию подводить обоснования из реальной жизни.

Они друг другу совершенно не соответствуют. Придуман игровой "науатль" всего лишь для более интересного геймплея.

Между прочим, у многих религий есть этот моментик, в смысле "смерть и новое рождение".

Особенно ярко это отражено в скандинавских верованиях (тех, которые в игре названы Norse).

Невозможно реформировать корневые аспекты какой-либо веры

Ну-ну, вот этого не надо. Догмат о первородном грехе один из ключевых в христианстве, но он разный в разных конфессиях.

Особенно сильны различия между православием и католицизмом - смысл догмата практически прямо противоположный.

А протестантизм, например, отвергает догмат о непорочном зачатии.

Ортодокс рассматривает различия конфессий в понимании первородного грехаНажмите здесь!

 «...Первородный грех есть повреждение грехом человеческой природы, делающее ее неспособной к выполнению Божьего плана, Божьего замысла о человеке, как о венце творения всего видимого мира», - пишет архиепископ Нафанаил («Беседы о Священном Писании и о вере», т. 1, с. 96).

По учению римо-католиков, сущность человеческой природы не изменилась после грехопадения; человек остался таким, каким он создан Богом, только он лишился сверхъестественных даров благодати (бессмертие тела, первобытная праведность и господство над природой), вследствие чего стал изменяться к худшему в душе и теле. В этом лишении сверхъестественной благодати состояло наказание прародителей, а вслед за ними и всех людей. Падший человек, по учению католических богословов, - это бывший когда-то царедворец, возвышенный и превознесенный особой милостью царя, а затем за вину свою низведенный с высокого поста и возвращенный к прежнему состоянию.

Xарактерный для католиков юридический подход: человек не только получает спасение, как нечто должное, заслуженное, но и может совершить добрых дел больше, чем нужно ему для приобретения вечного спасения.

Протестантство, как во многих других положениях, так и в учении о первородном грехе, впало в противоположную крайность. В его представлении грехопадение человека до такой степени извратило человеческую природу, что в нем не осталось и следа дарованных Творцом духовных сил и способностей, и все его желания направлены к одному лишь злому, греховному; человек, по выражению Лютера, превратился как бы в соляной столп, подобно жене Лота; он стал бездушным чурбаном и даже хуже, потому что чурбан не действует и не противодействует, а человек противится воздействию Божественной благодати. Правда, позднее многие протестанты сознали свою крайность в этом учении и некоторые приблизились даже к православному взгляду, но другие, к сожалению, впали в рационализм и дошли до полного отрицания первородного греха и даже самого исторического факта грехопадения прародителей.

Протестантский взгляд на первородный грех противоречит всем тем местам Священного Писания, в которых содержится призыв к свободной воле человека для исправления и спасения и в которых, следовательно, подтверждается, что человек не настолько извратил свою природу, чтобы не мог принимать никакого участия в деле своего спасения (см. Мф. 16: 24; 19: 17-21).

[Cкрыть]

Изменено 28.04.2015, 11:22:28 пользователем WhiteBear

[Gefallenus 1,136]

Я вообще не понимаю почему такие вещи называют догматами, лично для меня они совершенно несущественны. Если рассматривать Иисуса как божественную сущность то какая разница как и от кого он родился? То что я имел в виду - нет конфессии христианства, где бы отрицалось само его существование, распятие и воскрешение. Это и есть базовая концепция.

Далее, я не идиот, чтобы прийти на новый для меня форум и бросится спорить насчёт реальных событиях и верований) меня интересуют только внутреировые концепции, потому что очень бесит не кривое описание системы верований(я ценю креатив), а абсолютная абсурдность этой придуманной веры.

Я прекрасно знаю систему верований реальных ацтеков, к ним претензий нет, они верили что мир может погибнуть каждые 52 года, и жертвоприношения делались чтобы уменьшить шанс. Всё стройно, чётко. Испанцы пришли в конец очередного цикла и поэтому все реально думали что всё, капец подкрался. Это не была вера фаталистов.

Но в игре всё как раз наоборот. Чем больше провинций - тем больше растёт уверенность в скором конце света, да так, что всё вокруг кровью заливать надо чтобы хоть немного его отсрочить. Такая вера не может быть ни продуктивной ни целостной, в конце концов она подошла бы к своему тупику, а именно к осознанию того, что предзнаменования плохие, жертв никто не делает, что же мир не рушится? И наступил бы уже описанный мной страшнейший кризис веры. Поэтому было бы логичнее, если бы после реформации веры и отказа, допустим, от человеческих жертвоприношений(но не от концепции тщетности бытия), периодически случались бы эвенты о другого рода жертвах, и продолжала бы от разных событий ползти шкала обречённости.

Или другой вариант, с ростом проблем до выбора и распространения более жизнеспособной веры.

[Deceased WhiteBear 4,397]

По игровому науатлю жаловаться надо PDT, отсюда до них голоса не доходят.

Он, конечно, смешной как концепция, но в игре смотрится неплохо как замена "прокрутки времени".

А насчёт догматики взгляд неверный. В точных науках базой является набор аксиом, в вере - догматов.

Именно из них, базовых элементов, выводится всё остальное. Из одного факта существования не выведешь ничего.

Суть любой веры - указать верующим путь, которым надо идти. В христианстве всё начинается с первородного греха.

[Razer98K 3,600]

Я вообще не понимаю почему такие вещи называют догматами, лично для меня они совершенно несущественны.

Уважаемый, это лично для вас они несущественны. В своё время из-за этих самых догматов и отношения к ним, очень много людей проливали кровь, целые реки крови.

[EvilFrog 385]

Уважаемый, это лично для вас они несущественны. В своё время из-за этих самых догматов и отношения к ним, очень много людей проливали кровь, целые реки крови.

Ну сунниты и шииты досих пор проливают. Этот процесс еще не прекратился по факту. Хотя тут даже не о догматах спор, а "попроще".

Изменено 28.04.2015, 12:32:37 пользователем EvilFrog

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну сунниты и шииты досих пор проливают

Вообще-то самая непримиримая и самая кровавая конфессия в истории - это католичество.

И причина этого именно в догмате о первородном грехе.

[EvilFrog 385]

Вообще-то самая непримиримая и самая кровавая конфессия в истории - это католичество.

И причина этого именно в догмате о первородном грехе.

А кто спорит? Но сейчас католики протестантов не режут. Так сказать прошли свой пик жестокости. Ислам пока еще в пути.

[Pshek 2,756]

А вообще реализация синкретизма была бы интересна, всякие индейцы активно перенимали европейскую веру, но все переиначивали. Так сказать - динамические религии.

[Эльфин 2,793]

А вообще реализация синкретизма была бы интересна, всякие индейцы активно перенимали европейскую веру, но все переиначивали. Так сказать - динамические религии.

Да им бы хоть то, что реально было реализовать - то же тенгрианство, вполне себе существовавшее в степях аж до 19 века.