О пользе жертвоприношений

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вариант перевода по Науатлю:

EU IV - Дневник №1: Науатль, изучение неизвестного мира ("explorattion") и Тордесильясский договор.

Добро пожаловать в самый первый дневник об Эльдорадо, четвёртов важном дополнении EU4. Для ясности, мы будем говорить о новой религии "Науатль", которую Эльдорадо добавляет в Центральной Америке, а также как дополнение меняет изучение и колонизацию мира.

Прим. перев.: в реале "науатль" - язык ацтеков, а не их религия. Словарь на "н" ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Один из ключевых элементов дополнения - новая религия "Науатль". Ряд центрально-американеских государств, наиболее известных как "Ацтеки", считал, что миру суждено погибнуть, и только могущество их богов может это предотвратить. Чтобы у богов хватило силы предотвратить конец света, необходимы человеческие жертвоприношения им. Ацтеки должны ходить на войну, чтобы обеспечить пленников для этих жертвоприношений, во имя сохранения вселенной и самих себя.

В Эльдорадо это представлено механикой, которую мы назвали Греховность (Doom). Все государства с религией науатль имеют нарастающую Греховность, которая с каждым годом увеличивается в зависимости от количества провинций, которыми они владеют. Высокая Греховность увеличивает цену технологий и идей, а при достижении 100% науатль-государство будет принуждено принять решительные меры, чтобы избежать конца света. Правящая династия будет принесена в жертву, правитель и наследник будут убиты и замещены правителем со способностями 0/0/0. Кроме того, будут потеряны все очки монарха, а все зависимые государства разорвут отношения с нацией, погрузившейся в хаос. И как будто и этого мало, нация потеряет две их проведенных ранее религиозных реформ (подробнее ниже).

Чтобы избежать конца света, науатль-государство имеет несколько возможностей. КБ "Цветочные войны" даёт им возможность объявить войну любому соседу, причем оккупация провинций и победы в сражениях приведут к снижению Греховности из-за захвата пленных и принесения их в жертву богам. Если войны с соседями недостаточны, науатль-государство может приносить в жертву правителей и наследников своих вассалов. Это уменьшит Греховность на сумму способностей принесенного в жертву монарха или наследника, но разозлит все зависимые государства и усилит их стремление к независимости.

Если вы хотите выйти из замкнутого круга войн и жертвоприношений, вам нужно реформировать свою религию. Каждая из трех новых религий (о двух в одном из следующих дневников) имеет свой собственный путь реформы и свои уникальные требования для её осуществления. Науатль-государства имеют пять реформ, которые они могут пройти, и дающие такие преимущества, как колонисты, снижение военной усталости и больше дипломатических связей. Принятие реформы требует наличия минимум пяти вассалов, отсутствия повстанцев, полжительную стабильность и Греховность не более 50. После принятия Греховность возрастает на 25, а все вассалы объявляют о независимости, вынуждая вас восстановить вассалитет военным путем. После прохождения всех пяти реформ становится доступна кнопка "Реформировать религию", как только вы получите границу с западной техгруппой. Это даст вам до 80% уровня западных технологий и позволит вестернизироваться, а также навсегда отключит для вас механику Греховности.

Что здесь лучше и хуже, решайте сами - но называть DOOM всё же следует ИМХО именно Греховность.

Это хорошо соответствует её росту и падению, придавая конкретный смысл.

Изменено 22.01.2015, 14:15:53 пользователем WhiteBear

[SShredy 2,168]

Грех - нарушение запретов Бога, т.е. монотеистическое понятие.

У язычников есть табу, но они относятся к каждому богу. Если ты разгневал бога своим нарушением табу, то это твое личное дело с ним, отношения с другими богами у тебя не изменяются, а отношения с разгневанным богом ты решаешь путем подношений.

Другими словами табу язычников не является столь же сакральным как грех у христиан. Тебя не сожгут и не забьют камнями, как у христиан или мусульман.

Я плохой объясняю, просто грех это сугубо монотеистическое понятие, которое имеет аналоги в некоторых восточных религиях. НО точно не имеется у язычников.

Изменено 22.01.2015, 16:02:54 пользователем SShredy

[Light Grey 2,959]

Причём тут ещё табу?

Жертвоприношения Ацтеков ближе по смыслу к выбору человека, которому, чтобы не умереть, приходится соглашаться на ампутацию руки.

Он может этого не делать. Никто не скажет, что он неправ или грешник. Но он умрёт.

Изменено 22.01.2015, 16:04:14 пользователем Light Grey

[Deceased WhiteBear 4,397]

Он может этого не делать

В корне неверно.

Давайте малость поразбираемся (для любопытных - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>).

КУЛЬТ ПЛЕМЕННОГО БОГА-ВОИТЕЛЯ

Культ племенного бога — и в очень типичном проявлении — отмечался у воинственных скотоводов масаи Восточной Африки... Масаи считают себя избранным народом Энгаи. В прошлом они совершали частые военно-грабительские набеги на соседние племена для захвата у них скота и оправдывали эти набеги тем доводом, что Энгаи дал-де им в собственность все на свете, и они, захватывая скот у соседей, берут таким образом лишь то, что им по праву принадлежит. При угоне скота приносилась благодарственная молитва Энгаи

...

Уже на примере масаи и некоторых других народов Африки мы видим, какая существенная черта отличает образ настоящего племенного бога и культ его от всех его предшественников. Это — бог-воитель, покровительствующий своему «избранному народу» в его борьбе с соседями. Культ племенного бога — это прежде всего военный культ. Культ племенного бога — это религия народа-завоевателя. Теперь нам понятно, почему на более ранних стадиях развития мы не находим этого культа, почему контаминация разных представлений, приводящая к формированию сложных образов небесного божества, создает только идеологические предпосылки культа племенного бога, но не порождает этого культа.

...

Настоящий культ племенного бога мы наблюдаем, как уже сказано, у народов-завоевателей, стоящих на высшей ступени варварства, на пороге классового строя. Их племенной бог — это знамя их военно-грабительских и завоевательных походов. Культ этого бога — идеологическое оправдание завоевательских тенденций и в то же время идейный центр объединения покоренных или присоединенных народов вокруг племени-гегемона.

...

Боги религий древних государств Центральной Америки по большей части выдают свое племенное происхождение. Таков был в Мексике племенной бог ацтеков, кровожадный Уитцилопочтли, во имя которого ацтеки вели свои завоевательные походы и которому приносили в жертву пленников. Но в образе Уитцилопочтли сохранились очень архаические тотемические черты: этот грозный бог-воитель отожествлялся с мирной маленькой птичкой колибри: в то же время в культе Уитцилопочтли имелись и элементы земледельческой обрядности: фигуру бога лепили из теста во время зимнего праздника и съедали.

Второй из великих богов Мексики — Тецкатлипока — был, видимо, племенным патроном тецкуканцев. Еще один великий бог — Кетцалькоатль — «оперенная змея», тотемический бог-покровитель древних толтеков, которых покорили и оттеснили ацтеки: отсюда и миф об уходе Кетцалькоатля куда-то за море. У древних майя — главный бог Итцамна, очевидно, принадлежал племени (и городу) Итцмаль; Кукулкан — городу Майапану.

Итак, что тут самое важное: тотемизм как источник религии, его первоначальная форма.

При возникновении племенных союзов и архаических государств появляются племенные боги.

Их предназначение - объединение племен, оправдание завоеваний, облегчение присоединения покоренных.

Как вожди, так и жрецы заинтересованы в этом новом виде религии и содействуют уничтожению инакомыслящих.

А народ, живущий в таких условиях, приучен дружно и беспрекословно исполнять все обряды - в т.ч. по привычке.

Но также и потому, что не выжили те, кто думал по-другому - нет учителей вольнодумства и есть пример наказания.

Может ли кто-то не выполнять требования религии, не столь важно, сколь важно отношение народа к нарушителям.

Их считают идущими против богов. И этим всё сказано.

Отдельно про древнейшие понятия славян и иудеев:

Механизм регулирования равновесия между человеком и миром - система запретов, нарушение которых осознаётся как грех и наказывается природными катаклизмами, смертью, болезнями, несчастьями человека». Наказание может осуществляться как на земле, так и в посмертной жизни, последствием земного греха может быть то или иное событие в загробном мире предков; «расплачиваться» за грехи приходится как самому согрешившему или его близким, так и всему социуму. Кроме того, если в христианском законе наказание исходит от Бога, то в народной религии карательные функции приписываются неперсонифицированной высшей силе или самой природе.

- Концепт греха в славянской и еврейской культурной традиции. Сборник статей. М., 2000. С. 10

[Light Grey 2,959]

В корне неверно.

В данной аналогии, "он" - это не отдельный человек, а весь ацтекский народ, цивилизация.

Может ли кто-то не выполнять требования религии, не столь важно, сколь важно отношение народа к нарушителям.

Их считают идущими против богов. И этим всё сказано.

Важное отличие.

За грех в авраамических религиях полагается наказание. Но на высшую силу и мир грех влияния не оказывает.

Ацтеки же, спасают не только лично себя, но и мироздание, тех самых богов. Никаких наказаний, просто конец.

Как вожди, так и жрецы заинтересованы в этом новом виде религии и содействуют уничтожению инакомыслящих.

Всё-таки речь здесь не столько про религию, сколько про веру. Свои манипуляторы везде найдутся.

p.s. Я тут, конечно, хрен с горы, но у меня чисто человеческая просьба - воздержитесь пожалуйста от богословских споров на геймерском ресурсе.

i

Сейчас выделю отдельную оффтоп-тему для религии в ЕУ, как с культурами.

Изменено 22.01.2015, 16:44:38 пользователем Light Grey

[Light Grey 2,959]

i

Эта тема поглощает интересные обсуждения, попадающие в категорию "оффтоп", на околорелигиозные темы.

Изменено 22.01.2015, 16:58:33 пользователем Light Grey

[Falcssonn 4,036]

В русском языке действительно нет такого слова которое несло бы тяжелую смысловую нагрузку "DOOMа", но из тех вариантов которые я видел лучше всего подходит "Обреченность".

А еще можно назвать "Погибелью", но не думаю что кому-то понравится такой вариант.

[Deceased WhiteBear 4,397]

"Ацтеки спасают богов" - ацтеки за это принесли бы вас в жертву 146%.

"речь здесь не столько про религию, сколько про веру" - я правильно понял гениальность мысли, что одно с другим перпендикулярно?

"воздержитесь пожалуйста от богословских споров на геймерском ресурсе" - ехидная сила же!!!

Речь про нововведение в DLC, и оценке его историчности - и это ВДРУГ не относится к теме DLC!

У вас что, у всех крыша поехала?

На кой ляд нужна эта тема, если мы не про EU IV говорим и новый DLC?

Мне, например, оторванное от ЕУ4 обсуждение даром не сдалось.

Что за борзота вообще?

Изменено 22.01.2015, 17:00:52 пользователем WhiteBear

[SShredy 2,168]

я правильно понял гениальность мысли, что одно с другим перпендикулярно?

Вера религия не одно и тоже, есть небольшие различия.

Коммунизм может быть верой, но религией он не является.

воздержитесь пожалуйста от богословских споров на геймерском ресурсе

Так ведь скучно, я потому и спорю.

[Asdas 170]

Т.е. никого не смущает, что человеческие жертвоприношения были утверждены Тлакаелелем где - то в 15 веке, и то, только для Уицилопочтли.

[Паркер 143]

Лига богословов Стратегиума. в подфоруме Европы. Боже правый, до чего дошли.

[Falcssonn 4,036]

Коммунизм может быть верой, но религией он не является.

Квазирелигия он.

Эта пикча вызывает у меня ассоциации с мастурбацией.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Да насрать на верования ацтеков, если это не относится к игре. Ацтеков давно уже нету.

Зато есть маниакальное упрямство в затыкании ртов, когда что-то неугодно "развивающим раздел".

Эта пикча вызывает у меня ассоциации с мастурбацией

Кому какое дело до ваших предпочтений и связанных с этим познаний, особенно в игровом разделе?

Коммунизм может быть верой, но религией он не является

Не коммунизм, а атеизм. И атеизм верой является, т.к. имеет свою догматику.

Коммунизм не относится к области сверхъестественного/сакрального.

Изменено 22.01.2015, 17:08:21 пользователем WhiteBear

[Light Grey 2,959]

"Ацтеки спасают богов" - ацтеки за это принесли бы вас в жертву 146%.

Приносили в жертву либо военнопленных (и тут уже всех подряд без разбору), либо специально откормленных ублажаемых всю жизнь молодых людей.

И именно чтобы спасти богов.

Если бы я относился к первой категории, то было бы уже не важно, что я там говорю.

Если бы ко второй, то я был бы рад, что меня принесут в жертву.

"речь здесь не столько про религию, сколько про веру" - я правильно понял гениальность мысли, что одно с другим перпендикулярно?

Нет, конечно.

Но и совпадает не полностью. Хотя приёмы влияния на общество у многих религий, идеологий схожи, основы (идеи, вера) могут иметь разную природу.

"воздержитесь пожалуйста от богословских споров на геймерском ресурсе" - ехидная сила же!!!

Речь про нововведение в DLC, и оценке его историчности - и это ВДРУГ не относится к теме DLC!

У вас что, у всех крыша поехала?

На кой ляд нужна эта тема, если мы не про EU IV говори и новый DLC?

Мне, например, оторванное от ЕУ4 обсуждение даром не сдалось.

Что за борзота вообще?

Обсуждение перевода одного слова всё-таки не совсем обсуждение DLC.

Да и от этого слова немного отошли. В отдельной теме самое место. Но в разделе ЕУ, разумеется.

[Паркер 143]

Кому какое дело до ваших предпочтений и связанных с этим познаний, особенно в игровом разделе?

А вам какое? Вы же, если не ошибаюсь, достопочтенный судия, единственный в своем роде, на данный момент.

[SShredy 2,168]

Да насрать на верования ацтеков, если это не относится к игре. Ацтеков давно уже нету.

Зато есть маниакальное упрямство в затыкании ртов, когда что-то неугодно "развивающим раздел".

Кому какое дело до ваших предпочтений и связанных с этим познаний, особенно в игровом разделе?

Не коммунизм, а атеизм. И атеизм верой является, т.к. имеет свою догматику.

Коммунизм не относится к области сверхъестественного/сакрального.

[Light Grey 2,959]

Т.е. никого не смущает, что человеческие жертвоприношения были утверждены Тлакаелелем где - то в 15 веке, и то, только для Уицилопочтли.

Речь не только о человеческих.

По крайней мере, я говорю не только о них.

Вопрос именно в природе этих жертвоприношений.

были утверждены Тлакаелелем где - то в 15 веке

ЕМНИП, это не доказано. Другое дело, что в то время человеческие жертвоприношения стали важнейшим элементом культуры и государственного управления.

[Asdas 170]

Ну, с историчностью малец подкачали, зато всяко лучше, чем язычество, я уже отчаялся и сам было начал править ситуацию. А Doom - конец света, как в трейлере и говорилось. Конец света в прямом смысле: 52 летний цикл, а все это и без меня знают.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Обсуждение перевода одного слова всё-таки не совсем обсуждение DLC.

Да и от этого слова немного отошли

С одного слова только началось, но сразу выяснилось неверное представление о религии ацтеков в реале.

Непосредственно связано с механикой, которую вводят как главную фичу нового дополнения.

Треть обсуждения отделено волюнтаристским решением.

Тьфу, какая гадость тут творится... пойду лучше в ЕУ4 поиграю.

[Falcssonn 4,036]

Кому какое дело до ваших предпочтений и связанных с этим познаний, особенно в игровом разделе?

Отрадно, что в игровых ты не можешь заткнуть мне рот.

Т.е. никого не смущает, что человеческие жертвоприношения были утверждены Тлакаелелем где - то в 15 веке, и то, только для Уицилопочтли.

Погибелью... или обреченностью гнилопарадоксы хотели показать особенности мезоамериканского общества, кардинально отдаляющие его от других мировых цивилизацией.

ИМХО на вид довольно неплохо.

[Slavkin 1,964]

Я думал, что после дискасса о каналах в 18 веке я видел всё. Но тут вы себя переплюнули

Впрочем, в недрах скайпочата родился и другой вариант, но сюда я его постить не буду, а то придется самому себе пред выписывать

Вариант на букву "П"?