Немецкие танки и их уничтожение союзниками

[Gronep 319]

Мы знаем, что немецкие танки были качественнее и, как следствие, дороже. Просто не подымалась рука делать просто, хотели надежно и качественно.

Интересно, можно ли было волевым решением заставить промышленность перейти к простым и более массовым танкам?

Позвольте уточнить, какие признаки вы вкладываете в значение "качество"?

[aaar 277]

Немецкие танки были вполне себе нормальными, но потом влез Книпкампф со своей говенной подвеской, и Нецы совершыли даунгрейд вниз. Т-4 был лучшым немецким танком, в том числе и по соотношению убитые/потеряные. Пантеру гнули Шерманы, и Т-34, Тигр особо роли не сыграл.

И да, чтобы убить 1 Шерман в 1944м, нужен был либо 1 Т-4, либо 3 Пантеры, и это учитывая что протиотанковый бой вроде как "сильная" сторона Пантеры.

Изменено 20.01.2015, 14:40:34 пользователем aaar

[Хайдемария Шнауффер 494]

Немецкие танки были вполне себе нормальными, но потом влез Книпкампф со своей говенной подвеской, и Нецы совершыли даунгрейд вниз. Т-4 был лучшым немецким танком, в том числе и по соотношению убитые/потеряные. Пантеру гнули Шерманы, и Т-34, Тигр особо роли не сыграл.

И да, чтобы убить 1 Шерман в 1944м, нужен был либо 1 Т-4, либо 3 Пантеры.

Только вот в бою Пантеры рвали Шерманов только так. Панцерваффе гибло от ВВС, а не от Шерманов.

[Gronep 319]

Только вот в бою Пантеры рвали Шерманов только так. Панцерваффе гибло от ВВС, а не от Шерманов.

Да, это так. Вообще танковые тактики США иначе как "закидывание трупами" назвать не могу. Отважное вступление в бой с невероятным преимуществах в средставх и силах. Но надо признать тактика работает, при чем очень давно. Со времен Американо-испанской войны.

[Razer98K 3,600]

Да, это так. Вообще танковые тактики США иначе как "закидывание трупами" назвать не могу. Отважное вступление в бой с невероятным преимуществах в средставх и силах. Но надо признать тактика работает, при чем очень давно. Со времен Американо-испанской войны.

Вы забываете превосходную артиллерийскую и авиационную поддержку. Уж что-что, а скидывать противнику снаряды и бомбы на голову в совершенно неимоверных количествах американцы уже лет сто как любят.

[Gronep 319]

Вы забываете превосходную артиллерийскую и авиационную поддержку. Уж что-что, а скидывать противнику снаряды и бомбы на голову в совершенно неимоверных количествах американцы уже лет сто как любят.

Почему я забываю? Я и сказал "сил и средств." То что вы перечислили - огневые и ударные средства. И вовсе не 100 лет, а намного больше. Если считать от сегодняшнего.

Изменено 20.01.2015, 14:55:04 пользователем Gronep

[Razer98K 3,600]

Игра слов.

Население и есть число потенциальных призывников. От мала до велика любого пола.

Да не совсем. Когда говоришь "население", то подразумевается, что это население где-то работает, во что-то или кого-то верит, имеет цвет кожи, разрез глаз и свой взгляд на мир. Когда говоришь "мэнпавер" (тут я маху дал, "призывники" не настолько ёмкое словечко), то вспоминается Шатобриан и его описание Революции, когда новобранцев записывали в раздел "сырье для ведения боевых действий" чуть пониже пороха, ядер и пайков.

[Gronep 319]

Да не совсем. Когда говоришь "население", то подразумевается, что это население где-то работает, во что-то или кого-то верит, имеет цвет кожи, разрез глаз и свой взгляд на мир. Когда говоришь "мэнпавер" (тут я маху дал, "призывники" не настолько ёмкое словечко), то вспоминается Шатобриан и его описание Революции, когда новобранцев записывали в раздел "сырье для ведения боевых действий" чуть пониже пороха, ядер и пайков.

Да не суть важно во что они верят, какого цвета кожа, возраст и религия. Каждый из них без исключений это "потенциальный рекрут". Если не твой то чужой, либо идущий под ружье при определенных законах.

Даже годовалые дети потенциальные призывники через 15 лет.

[Gronep 319]

Что то мы воду ложками черпаем... Вопрос чисто терминологический, не знаю зачем спорю.

Мне вот больше интересно посмотреть - по каким таким качествам немецкие танки на начало войны были качественнее советских?

[Arrakin 590]

Позвольте уточнить, какие признаки вы вкладываете в значение "качество"?

цейсовская оптика

смотровая башенка в башне для командира

продувка ствола сжатым воздухом

88-мм пушка

коробка передач

радиостанция в каждом танке или самолете

и т.п.

Изменено 20.01.2015, 15:30:58 пользователем Arrakin

[Gronep 319]

цейсовская оптика

А у советов, американцев и французов была своя оптика. Не преимущество.

смотровая башенка в башне для командира

продувка ствола сжатым воздухом

Это у короткоствольного Т-4?

88-мм пушка

Вообще нет слов. Я должен впечатлиться этим калибром?

коробка передач

Чем она лучше американских или советских?

радиостанция в каждом танке или самолете

и т.п.

Ага, эту байку я не устаю слушать уже давно.

[aaar 277]

Только вот в бою Пантеры рвали Шерманов только так. Панцерваффе гибло от ВВС, а не от Шерманов.

Не правда. Статистику потерь по пантерам в Нормандии смотрите.

И повторьсю, на западном фронте в 1944м году, в среднем Шерман убивал трех пантер.

Более конкретно можно посмотреть например про то как нагули Пантер в Нормандии, Battle of Arracount, и других боях.

Просто нацики очень не любят читать что-то кроме немецкой мемуаритстки.

Да и мнение РККА о пантере было таким-же, танк хуже Т-3 и Т-4.

Загадки то в общем то и нет. Пантера медленная, большая, и вполне пробивалась везде кроме лобового листа, и ломалась постоянно. Шерман более маневренный, экипажи обучены лучше.

Да, это так. Вообще танковые тактики США иначе как "закидывание трупами" назвать не могу. Отважное вступление в бой с невероятным преимуществах в средставх и силах. Но надо признать тактика работает, при чем очень давно. Со времен Американо-испанской войны.

Тактика как тактика. Разменивать 1.5 немецких танка на 1 свой вполне неплохо.

Изменено 20.01.2015, 17:09:57 пользователем aaar

[Gronep 319]

Тактика как тактика. Разменивать 1.5 немецких танка на 1 свой вполне неплохо.

Нет, размен был не такой. В танковых боях немецкие танковые части и соединения уничтожались только авиацией. При встрече с американскими танковыми частями - американцы как правило терпели поражение, или при огромной численном преимуществе побеждали с тяжелыми потерями.

Вообще на западном фронте немецкая армия была удивительно танкоустойчива (либо американцы не умели использовать бронетехнику). Американские танковые дивизии теряли до 420% (!) техники за время кампании в Европе.

[Rebalancer 4]

Нет, размен был не такой. В танковых боях немецкие танковые части и соединения уничтожались только авиацией. При встрече с американскими танковыми частями - американцы как правило терпели поражение, или при огромной численном преимуществе побеждали с тяжелыми потерями.

Вообще на западном фронте немецкая армия была удивительно танкоустойчива (либо американцы не умели использовать бронетехнику). Американские танковые дивизии теряли до 420% (!) техники за время кампании в Европе.

Вы так говорите, словно мочить танки авиацией, имея преимущество в авиации и уступая в качестве танков, это что-то плохое.

[Хайдемария Шнауффер 494]

Вы так говорите, словно мочить танки авиацией, имея преимущество в авиации и уступая в качестве танков, это что-то плохое.

Тут всё дело в опровержении тезиса "Шерман нагибае!"

[aaar 277]

Нет, размен был не такой. В танковых боях немецкие танковые части и соединения уничтожались только авиацией.

Авиация уничножала 4-9% танков, на всех фронтах.

При встрече с американскими танковыми частями - американцы как правило терпели поражение, или при огромной численном преимуществе побеждали с тяжелыми потерями.

Тяжелые потери это 1 Шерман на 1 Т-4, и 1 Шерман на 3 Пантеры?

Есть куча примеров когда Американци громили Панцерваффе. А вот наоборот как то мало.

Вообще на западном фронте немецкая армия была удивительно танкоустойчива (либо американцы не умели использовать бронетехнику). Американские танковые дивизии теряли до 420% (!) техники за время кампании в Европе.

Так и Немцы теряли танки с астрономической скоростью, за месяц боев в Нормандии, панцерваффе осталось без танков.

Тут всё дело в опровержении тезиса "Шерман нагибае!"

Шерман нагибал Пантеры. С Т-4 не получалось.

Изменено 20.01.2015, 17:27:16 пользователем aaar

[Gronep 319]

Авиация уничножала 4-9% танков, на всех фронтах.

Это по каким статистическим данным такие выводы?

Тяжелые потери это 1 Шерман на 1 Т-4, и 1 Шерман на 3 Пантеры?

Это в каких боестолкновениях интересно были такие соотношения?

Есть куча примеров когда Американци громили Панцерваффе. А вот наоборот как то мало

.

Дело в том что танковые дивизии Рейха на западном фронте действовали без танков.

Хотя если у вас примеры - пожалуйста в студию.

Так и Немцы теряли танки с астрономической скоростью, за месяц боев в Нормандии, панцерваффе осталось без танков.

Это на восточном фронте они их теряли с астрономической скоростью (как и советы в общем то), а вот на западном фронте соотношение потерь другое.

[aaar 277]

Это по каким статистическим данным такие выводы?

Исаев, 10 мифов ВМВ, статистика потерь немецких танков в Нормандии.

"Normandy 1944: the RAF’s and USAF’s StoryНажмите здесь!

 

If there was any campaign in WWII where conditions were perfect for airpower to demonstrate its ability to kill armour, it was in Normandy in the summer of 1944. The Allies had air supremacy (which is much more then just air superiority) and during daylight hours they could attack any target at will, with the single proviso of avoiding very nasty concentrated Flak guns. They had thousands of some of the best and most powerful ground attack aircraft available in WWII. They had virtually unlimited supplies of ammunition, fuel and huge amount of logistical ground support. Air bases were in easy range, targets were concentrated in a small front line area, and the weather could not realistically have been better.

According to the RAF, the Hawker Typhoon was the most effective ground attack and tank killing aircraft in the world in 1944, which may have been true. No fewer than 26 RAF Squadrons were equipped with Typhoons by mid 1944. These aircraft operated round the clock during the Normandy campaign operating in ‘cab rank’ formations, literately flying above the target area in circles, waiting their turn to attack. Official RAF and USAF records claim the destruction of thousands of AFVs in Normandy. There are many examples such as:

* During Operation Goodwood (18th to 21st July) the 2nd Tactical Air Force and 9th USAAF claimed 257 and 134 tanks, respectively, as destroyed. Of these, 222 were claimed by Typhoon pilots using RPs (Rocket Projectiles).(2)

* During the German counterattack at Mortain (7th to 10th August) the 2nd Tactical Air Force and 9th USAAF claimed to have destroyed 140 and 112 tanks, respectively.(3)

* On a single day in August 1944, the RAF Typhoon pilots claimed no less than 135 tanks as destroyed.(4)

So what really happened? Unfortunately for air force pilots, there is a small unit usually entitled Research and Analysis which enters a combat area once it is secured. This is and was common in most armies, and the British Army was no different. The job of The Office of Research and Analysis was to look at the results of the tactics and weapons employed during the battle in order to determine their effectiveness (with the objective of improving future tactics and weapons).

They found that the air force’s claims did not match the reality at all. In the Goodwood area a total of 456 German heavily armoured vehicles were counted, and 301 were examined in detail. They found only 10 could be attributed to Typhoons using RPs (less than 3% of those claimed).(5) Even worse, only 3 out of 87 APC examined could be attributed to air lunched RPs. The story at Mortain was even worse. It turns out that only 177 German tanks and assault guns participated in the attack, which is 75 less tanks than claimed as destroyed! Of these 177 tanks, 46 were lost and only 9 were lost to aircraft attack.(6) This is again around 4% of those claimed. When the results of the various Normandy operations are compiled, it turns out that no more than 100 German tanks were lost in the entire campaign from hits by aircraft launched ordnance.(7) Thus on a single day in August 1944 the RAF claimed 35% more tanks destroyed than the total number of German tanks lost directly to air attack in the entire campaign!

Considering the Germans lost around 1 500 tanks, tank destroyers and assault guns in the Normandy campaign, less than 7% were lost directly to air attack.(8) The greatest contributor to the great myth regarding the ability of WWII aircraft to kill tanks was, and still is, directly the result of the pilot’s massively exaggerated kill claims. The Hawker Typhoon with its cannon and up to eight rockets was (and still is in much literature) hailed as the best weapon to stop the German Tiger I tank, and has been credited with destroying dozens of these tanks in the Normandy campaign. According to the most current definitive work only 13 Tiger tanks were destroyed by direct air attack in the entire campaign.(9) Of these, seven Tigers were lost on 18th July 1944 to massive carpet bombing by high altitude heavy bombers, preceding Operation Goodwood. Thus at most only six Tigers were actually destroyed by fighter bombers in the entire campaign. It turns out the best Tiger stopper was easily the British Army’s 17pdr AT gun, with the Typhoon well down on the list.

Indeed it appears that air attacks on tank formations protected by Flak were more dangerous for the aircraft than the tanks. The 2nd Tactical Air Force lost 829 aircraft in Normandy while the 9th USAAF lost 897.(10) These losses, which ironically exceed total German tank losses in the Normandy campaign, would be almost all fighter-bombers. Altogether 4 101 Allied aircraft and 16 714 aircrew were lost over the battlefield or in support of the Normandy campaign.(11)

(2) P. Moore, Operation Goodwood, July 1944; A Corridor of Death, Helion & Company Ltd, Solihull, UK, 2007, p. 171.

(3) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, p. 38.

(4) S. Wilson, Aircraft of WWII, Aerospace Publications Pty ltd, Fyshwick, ACT, Australia, 1998, p.85.

(5) P. Moore, Operation Goodwood, July 1944; A Corridor of Death, Helion & Company Ltd, Solihull, UK, 2007, p. 171.

(6) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, pp. 38 and 52.

(7) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, p. 38.

(8) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, p. 83.

(9) C.W. Wilbeck, Sledgehammers, The Aberjona Press, Bedford, Pennsylvania, 2004, p. 131, table 4.

(10) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, p. 38. Note, these losses include losses sustained attacking vital rear areas including railroads and bridges, where the real damage to the German effort in Normandy was done. Nevertheless the majority of Fighter Bomber losses were due to Flak protecting combat units.

(11) S. Badsey, Normandy 1944, Osprey Military, London 1990, p. 85"

[Cкрыть]

Это в каких боестолкновениях интересно были такие соотношения?

Battle of Arracount, Battle of Normandy.

Дело в том что танковые дивизии Рейха на западном фронте действовали без танков.

Хотя если у вас примеры - пожалуйста в студию.

В Нормандии были танки. Пантер была почти половина. Через месяц боев, танков не осталось. Всего 2 тысячи танков за 2 месяца боев.

Это на восточном фронте они их теряли с астрономической скоростью (как и советы в общем то), а вот на западном фронте соотношение потерь другое.

Какое?

[Gronep 319]

Исаев, 10 мифов ВМВ, статистика потерь немецких танков в Нормандии.

Читал, много интересного. А вот про то, что на 1 Шерман приходится по 3-4 Т4 я там не нашел.

Battle of Arracount, Battle of Normandy.

То есть в качестве танкового боя вы мне приводите операцию по высадке войск на берег, в которой учавствовали корабельные орудие и авиация? А Битва при Аррокунте это вообще та еще сказка.

В Нормандии были танки. Пантер была почти половина. Через месяц боев, танков не осталось. Всего 2 тысячи танков за 2 месяца боев.

Как может быть половина танков пантерами, когда всего (!) на западный фронт было направлено 6 батальонов этих танков?

Какое?

Далеко не столь веселое, как вы описываете.

[aaar 277]

Читал, много интересного. А вот про то, что на 1 Шерман приходится по 3-4 Т4 я там не нашел.

Ну так про потери танков от авиации же был вопрос.

А Битва при Аррокунте это вообще та еще сказка.

Ну тогда и говорить не о чем.

Как может быть половина танков пантерами, когда всего (!) на западный фронт было направлено 6 батальонов этих танков?

Всего в нормандию было направлено 452 Пантеры. Таки да, ошибка.