Зимняя война .

[enot1980 15,036]

Шла зимняя война с 30.11.1939 до 13.03.1940 .Участники : СССР с одной стороны (7-я , 8-я , 9-я,14-я армии , балтийский , северный флоты -( затем к ним добавились 13-я ,15-я армии)) , Финляндия с другой стороны ( два армейских корпуса на линии маннергейма и в ее предполье , один армейский корпус и три группы войск в карелии , добровольческий корпус из шведов, норвежцев и датчан , ВМФ финляндии -29 кораблей ).Потери сторон : СССР потерял 65384 убитыми ,265 тыс ранеными из которых 172203 вернулись в строй,55637 попали в плен ,Финляндия потеряла 48300( по советским данным 85000, сами финны указали 24912 погибших ),806 пленных ,45 тыс( по советским данным 250 тыс) раненых .В результате мирного договора , который подписан 12.03.1940 года в Москве , к СССР отошла часть территории финляндии с городом Кулоярве , северная часть карельского перешейка с городами Выборг, Сортавале , часть полуостровов "Рыбачий и"Средний",ряд островов в финском заливе ,часть полуострова Ханко была сдана в аренду СССР сроком на 30 лет . Все Ладожское озеро оказалось под контролем СССР.Сейчас идет активная дискуссия среди историков : нужно ли было нападать СССР на Финляндию , если нужно , то как ее было лучше провести.Хотелось узнать вашу точку зрения на эту тему.П.С. За возможные ошибки в тексте извиняюсь.

Изменено 20.01.2015, 14:20:56 пользователем enot1980

[Лукулл 6,674]

Выдохлась как организованная армия. Иррегуляры же попортили бы много крови РККА. Учитывая как активно действовали местные партизаны в Прибалтике, мне даже страшно представить как развернулись бы финны.

Если бы да кабы. Иррегуляры всегда портят много крови, но проблема иррегуляров решаема.

Рюти сам ушел в отставку, тк договор о поддержке Гитлера до конца был, как не парадоксально, на имя его администрации. Тем не менее "С 12 июля 1944 года Ставка приказала Ленинградскому фронту перейти к обороне на Карельском перешейке", то есть финны смогли остановить наступление и с этой точки зрения добились приемлемого мира.

Вот только что-бы остановить пришлось стянуть все наличные силы, включая немцев, потерять Выборг и почти весь карельский перешеек. При том, что советская наступательная операция изначально ставила задачей только захват Выборга и ликвидацию угрозы Ленинграду. От финнов требовался сепаратный мир и его добились.

Горе, это просто саркастичный ответ на ваше "Однако СССР ограничилось лишь требованиями выдвигаемыми на довоенных переговорах".

А это уже цена войны.

Воот. Если не умеешь командовать полком, не бери начальство над армией.

К сожалению это проблема географическо-климатического характера. Суворов в Альпах потерял из-за этого 2/3 армии, но я ни разу не слышал, что бы кто-то сомневался

в его способности командовать как полком так и армией.

Прекрасно. Так где были Б-4 в декабре?

В Красной Армии.

Отлично! А теперь простенькая математика. Сколько км фронта было хотя бы на карельском перешейке?

По линии Маннергейма 130 км, а что?

Тем не менее это былы единственные орудия способные эффективно уничтожить финские миллионники.

Которых было всего 8 штук на 130 км фронта в длину и 70 км в глубину. Не говоря о том, что это скажем так были не единственные орудия способные эффективно бороться с миллионниками. МЛ-20 тоже вполне успешно справлялись с этой задачей, просто расход боеприпасов был несколько выше.

Изменено 08.02.2015, 11:18:35 пользователем Лукулл

[Chaos Destroyer 5,046]

Наоборот

Группировка советских войск на начало войны: 425 тысяч человек, около 1,6 тысячи орудий, 1476 танков и около 1200 самолетов.

Этта группировка добиться задач не смогла. Поэтому наступление было остановлено, были подтянуты подкрепления.

И в итоге группировка в 1,3 миллиона человек, 1,5 тысячи танков, 3,5 тысячи орудий, три тысячи самолетов(после перегруппировки) пробули линию маннергейма, добилось успеха и финны подписали выгодные ССР перемирие.Это при том что финны тоже не уши чесали, и их группировка к началу февраля была больше. чем в декабре.

, с самого начала войны на карельском перешейке были созданы сверхплотности войск

что привело к нарушению снабжения и утрате координации и управления войсками.

Скорее к этому привела не "сверхплотность войск"(как видим, в феврале гораздо большее количество войск c задачей успешно справилось), а некоторые другие обстоятельства.

В частности, вот что по этому поводу думали сами советские генералы:

Мнение маршала товарища Ворошилова по этому вопросуНажмите здесь!

 Война с Финляндией продолжалась 104 дня 1/2 дня и носила чрезвычайно ожесточенный характер.

Должен сказать, что ни я - Нарком Обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского Военного Округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что Военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные ведения, которыми мы располагали , о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.

Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:

1. Стрелковых войск, артиллерии и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно не достаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.

2. Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.

3. Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.

4. На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.

Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в просессе войны самым тяжелым образом.

........

Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:

1. На протяжении ряда лет во всех наших оперативных планах мы рассматривали Финляндию как второстепенное направление, и в соответствии с этим силы и средства, предназначавшиеся для этого участка, были способны вести только оборонительные действия. Отсюда - недостаточное внимательное и серьезное отношение к Финляндскому театру вообще и недопустимо слабое знание его специфических особенностей.

2. Нами уделялось недостаточно внимания дорожному строительству - этому первому и главнейшему делу в подготовке всякой войны. Если в этом отношении было кое-что сделано на Карельском перешейке, то почти ничего не было сделано в Карелии.

Слабо развитая сеть дорог в Карелии вынуждала нас базировать на одной, часто наспех проложенной дороге большие войсковые соединения, что, разумеется, затрудняло их нормальную боевую деятельность.

3. Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.

Наркомат Обороны, и Генеральный Штаб в частности, к моменту начала войны с Финляндией не располагал сколько-нибудь точными данными о силах и средствах противника, качестве войск и их вооружении, особенно плохо был осведомлен о действительном состоянии Укрепленного Района на Карельском перешейке, а также об укреплениях, построенных финнами в районе озера Янисярви - Ладожское озеро.

4. Все это, вместе взятое, до известной степени предопределяло недостаточно серьезное отношение Военного Ведомства ко всем мероприятиям, связанным с подготовкой войны с Финляндией. Предполагалось, что война с финнами будет скоротечна и во всяком случае не представит больших трудностей для нашей армии. В следствие этого мы оказались недостаточно подготовленными для решения самостоятельно стратегической задачи на финском секторе. Первоначально предназначенных сил для войны с Финляндией оказалось совершенно не достаточно. Этот просчет я считаю одним из самых больших дефектов во всех мероприятиях по подготовке к войне с Финляндией, который очень скоро отрицательно сказался на действиях наших войск. Уже через 10-15 дней наши войска на Карельском перешейке, упершись в Укрепленный Район, вынуждены были остановиться и перейти к обороне. Войска, действовавшие в Карелии, в свою очередь, встретив на своем пути сильные, заранее подготовленные оборонительные позиции, также приостановили свое наступление и перешли к обороне. Нужны были дополнительные свежие силы для того, чтобы не дать противнику оправиться после нанесенного ему чувствительного удара, но этих сил не оказалось на месте, их нужно было перебрасывать по железным дорогам изнутри страны, что требовало довольно значительного времени. Таким образом, сравнительно успешно начатое наступление вынудило Ставку Главного Военного Совета приостановить его, впредь до подхода необходимых сил и подброски средств. Это потребовало значительного времени, что дало возможность противнику на некоторых боевых участках Карелии перейти к активным действиям и временно овладеть инициативой.

5. Одновременно, в процессе боевых действий наших войск, были обнаружены большие недостатки в организации, боевой подготовке, вооружений и снабжении армии.

6. Недостатки организационного порядка:

а) Наша стрелковая дивизия, особенно в условиях боевого применения на север Финляндии, от Ладожского озера и дальше на север, оказалась громоздкой, неповоротливой, перегруженной боевой техникой и тылами;

б) Значительная часть стрелковых дивизий, развернутых из кадров, так называемых тройчаток, оказались, особенно на первых порах, очень слабыми;

в) Мы вышли на войну, не имея на вооружении пистолета-пулемета, которым были хорошо снабжены финны. Поэтому мы оказались в этом отношении слабее своего противника, который скоро это понял и полностью использовал свое преимущество. Мы имели неплохой пистолет-пулемет Дегтярева, который не был принят в свое время на вооружение армии, хотя им были вооружены охранные части НКВД. Это - просчет Наркомата Обороны (12);

г) В таком же невыгодном положении мы были в отношении вооружения минометами, особенно 5-мм ротным. Имевшиеся на вооружении 82-мм батальонные минометы слабо использовались в войсках, а в некоторых частях их совсем не использовали, потому что минометы не были войсками еще освоены. Для их использования не было подготовленных кадров. Начавшие поступать в действующую армию 50-мм минометы на первых порах также плохо применялись из-за отсутствия подготовленных минометчиков. Только на самом фронте постепенно изживались эти недостатки (14), и войска могли начать пользоваться минометным оружием, отвечая противнику на его мины своими собственными минами лишь с февраля месяца. Это тот же просчет Н.К.О. (15);

д) Стрелковые войска, как правило, не умели ходить на лыжах, и не только те, которые прибывали из южных районов, но и те, которые были постоянно дислоцированы в Ленинградском Военном Округе. Это обстоятельство очень тяжело отразилось на некоторых стрелковых дивизиях, действовавших севернее Ладожского озера. Правда, войска на месте, и боевой обстановке, овладевали лыжами, но результаты были мало эффективными и во всяком случае боевой ценности не представляли. Противник в этом деле превосходил нас и свое преимущество [ис]пользовал широко и умело;

е) Экипировка войск, в первую голову стрелковых, не соответствовала условиям зимы, да еще такой суровой, как истекшая. Мало было валенок, не хватало полушубков, рукавиц; старый шлем оказался мало пригодным для носки в большие холода, и его требовалось заменить на шапку-ушанку. Это недосмотр Военного Ведомства;

ж) Организация питания войск также потребовала больших изменений, так как существовавший порядок, по недосмотру Военного Ведомства (16), не предусматривал целого ряда продуктов питания в концентратах. Армия не имела на своем снабжении сухарей, которые заменялись галетами. А между тем для войск, действовавших в отдалении от железных дорог и расположившимся бивуачным порядком, сухари и концентраты представляли наиболее подходящие продукты питания. Сухари и концентраты легче доставлялись войскам (меньший объем), и их лучше было употреблять, так как они меньше подвергались замерзанию;

з) Боевая подготовка стрелковых войск в большинстве случаев была на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванными из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.

Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий.

и) Не на должной высоте оказались и многие высшие начальники. Ставка Главного Военного Совета вынуждена была снять многих высших командиров и начальников штабов, так как руководство войсками не только не приносило пользы, но и было признано заведомо вредным;

к) Штабы, сформированные в период войны, от самых высших до дивизионных включительно, за малым исключением, были слабо подготовлены и не могли квалифицированно и полно руководить вверенными им войсками, не были способными быстро реагировать на изменившуюся на фронте обстановку и часто тянулись в хвосте событий;

л) Дисциплина в войсках в первое время боевых действий почти повсюду была слабой. Многие из начсостава, не будучи уверенными в своих силах, плохо ориентируясь в обстановке, а часто просто растерявшись, были мало способными следить за своими частями, наводить в них порядок и блюсти строгую воинскую дисциплину. Хуже всего обстояло дело в тылах полков и особенно дивизий, где часто по делу и без дела бродило большое количество бойцов и даже командиров, на которых никто не обращал внимания. Дороги забивались обозами, у кухонь скоплялись не только военные, но и гражданские лица и т.п.

Специальные указания Ставки Главного Военного Совета и меры, принятые Военными Советами Армий по этому поводу, дали свои положительные результаты. Порядок и дисциплина в войсках резко повысились.

Говоря о слабости дисциплины, я не могу, однако, отметить случаев, за исключением единичных, неповиновения подчиненных старшим начальникам или неисполнения боевых приказов. Большая воинская дисциплина в действующей армии неизменно была высокой.

[Cкрыть]

Почитать доклад, если кому интересно, можно например тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видите, ни слова о "сверхплотности войск". Напротив, их было недостаточно:

1. Стрелковых войск, артиллерии и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно не достаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.

Проблемы с управлением аналогично обьясняются не сверхплотностью войск, а плохой подготовкой, негодной разведывательной и штабной работой. недостаткой дисциплины и т. д. К чести советского генералитета, многие из этих недочетов были исправлены и вообще финская война дала хороший пинок военному строительству в СССР. Но общих проблем, с блеском проявившихся в начале Зимней Войны, это совершенно не отменяет.

Наступление 7-й армии поддерживало ПЯТЬ полков РГК и корпусной артиллерии. Почти 300 стволов калибра 152 и 122 соответственно с преобладанием доли 152-мм. Куда уж больше то?

Как видите, к ближе концу войны их стало гораздо больше. И это привело к успеху

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 09.02.2015, 16:30:54 пользователем Chaos Destroyer

[den3000d 0]

Группировка советских войск на начало войны: 425 тысяч человек, около 1,6 тысячи орудий, 1476 танков и около 1200 самолетов.

Этта группировка добиться задач не смогла. Поэтому наступление было остановлено, были подтянуты подкрепления.

И в итоге группировка в 1,3 миллиона человек, 1,5 тысячи танков, 3,5 тысячи орудий, три тысячи самолетов(после перегруппировки) пробули линию маннергейма, добилось успеха и финны подписали выгодные ССР перемирие.Это при том что финны тоже не уши чесали, и их группировка к началу февраля была больше. чем в декабре.

Скорее к этому привела не "сверхплотность войск"(как видим, в феврале гораздо большее количество войск c задачей успешно справилосЬ), а некоторые другие обстоятельства.

В частности, вот что по этому поводу думали сами советские генералы:

Мнение маршала Ворошилова по этому вопросу разНажмите здесь!

 Война с Финляндией продолжалась 104 дня 1/2 дня и носила чрезвычайно ожесточенный характер.

Должен сказать, что ни я - Нарком Обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского Военного Округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что Военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные ведения, которыми мы располагали , о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.

Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:

1. Стрелковых войск, артиллерии и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно не достаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.

2. Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.

3. Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.

4. На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.

Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в просессе войны самым тяжелым образом.

........

Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:

1. На протяжении ряда лет во всех наших оперативных планах мы рассматривали Финляндию как второстепенное направление, и в соответствии с этим силы и средства, предназначавшиеся для этого участка, были способны вести только оборонительные действия. Отсюда - недостаточное внимательное и серьезное отношение к Финляндскому театру вообще и недопустимо слабое знание его специфических особенностей.

2. Нами уделялось недостаточно внимания дорожному строительству - этому первому и главнейшему делу в подготовке всякой войны. Если в этом отношении было кое-что сделано на Карельском перешейке, то почти ничего не было сделано в Карелии.

Слабо развитая сеть дорог в Карелии вынуждала нас базировать на одной, часто наспех проложенной дороге большие войсковые соединения, что, разумеется, затрудняло их нормальную боевую деятельность.

3. Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.

Наркомат Обороны, и Генеральный Штаб в частности, к моменту начала войны с Финляндией не располагал сколько-нибудь точными данными о силах и средствах противника, качестве войск и их вооружении, особенно плохо был осведомлен о действительном состоянии Укрепленного Района на Карельском перешейке, а также об укреплениях, построенных финнами в районе озера Янисярви - Ладожское озеро.

4. Все это, вместе взятое, до известной степени предопределяло недостаточно серьезное отношение Военного Ведомства ко всем мероприятиям, связанным с подготовкой войны с Финляндией. Предполагалось, что война с финнами будет скоротечна и во всяком случае не представит больших трудностей для нашей армии. В следствие этого мы оказались недостаточно подготовленными для решения самостоятельно стратегической задачи на финском секторе. Первоначально предназначенных сил для войны с Финляндией оказалось совершенно не достаточно. Этот просчет я считаю одним из самых больших дефектов во всех мероприятиях по подготовке к войне с Финляндией, который очень скоро отрицательно сказался на действиях наших войск. Уже через 10-15 дней наши войска на Карельском перешейке, упершись в Укрепленный Район, вынуждены были остановиться и перейти к обороне. Войска, действовавшие в Карелии, в свою очередь, встретив на своем пути сильные, заранее подготовленные оборонительные позиции, также приостановили свое наступление и перешли к обороне. Нужны были дополнительные свежие силы для того, чтобы не дать противнику оправиться после нанесенного ему чувствительного удара, но этих сил не оказалось на месте, их нужно было перебрасывать по железным дорогам изнутри страны, что требовало довольно значительного времени. Таким образом, сравнительно успешно начатое наступление вынудило Ставку Главного Военного Совета приостановить его, впредь до подхода необходимых сил и подброски средств. Это потребовало значительного времени, что дало возможность противнику на некоторых боевых участках Карелии перейти к активным действиям и временно овладеть инициативой.

5. Одновременно, в процессе боевых действий наших войск, были обнаружены большие недостатки в организации, боевой подготовке, вооружений и снабжении армии.

6. Недостатки организационного порядка:

а) Наша стрелковая дивизия, особенно в условиях боевого применения на север Финляндии, от Ладожского озера и дальше на север, оказалась громоздкой, неповоротливой, перегруженной боевой техникой и тылами;

б) Значительная часть стрелковых дивизий, развернутых из кадров, так называемых тройчаток, оказались, особенно на первых порах, очень слабыми;

в) Мы вышли на войну, не имея на вооружении пистолета-пулемета, которым были хорошо снабжены финны. Поэтому мы оказались в этом отношении слабее своего противника, который скоро это понял и полностью использовал свое преимущество. Мы имели неплохой пистолет-пулемет Дегтярева, который не был принят в свое время на вооружение армии, хотя им были вооружены охранные части НКВД. Это - просчет Наркомата Обороны (12);

г) В таком же невыгодном положении мы были в отношении вооружения минометами, особенно 5-мм ротным. Имевшиеся на вооружении 82-мм батальонные минометы слабо использовались в войсках, а в некоторых частях их совсем не использовали, потому что минометы не были войсками еще освоены. Для их использования не было подготовленных кадров. Начавшие поступать в действующую армию 50-мм минометы на первых порах также плохо применялись из-за отсутствия подготовленных минометчиков. Только на самом фронте постепенно изживались эти недостатки (14), и войска могли начать пользоваться минометным оружием, отвечая противнику на его мины своими собственными минами лишь с февраля месяца. Это тот же просчет Н.К.О. (15);

д) Стрелковые войска, как правило, не умели ходить на лыжах, и не только те, которые прибывали из южных районов, но и те, которые были постоянно дислоцированы в Ленинградском Военном Округе. Это обстоятельство очень тяжело отразилось на некоторых стрелковых дивизиях, действовавших севернее Ладожского озера. Правда, войска на месте, и боевой обстановке, овладевали лыжами, но результаты были мало эффективными и во всяком случае боевой ценности не представляли. Противник в этом деле превосходил нас и свое преимущество [ис]пользовал широко и умело;

е) Экипировка войск, в первую голову стрелковых, не соответствовала условиям зимы, да еще такой суровой, как истекшая. Мало было валенок, не хватало полушубков, рукавиц; старый шлем оказался мало пригодным для носки в большие холода, и его требовалось заменить на шапку-ушанку. Это недосмотр Военного Ведомства;

ж) Организация питания войск также потребовала больших изменений, так как существовавший порядок, по недосмотру Военного Ведомства (16), не предусматривал целого ряда продуктов питания в концентратах. Армия не имела на своем снабжении сухарей, которые заменялись галетами. А между тем для войск, действовавших в отдалении от железных дорог и расположившимся бивуачным порядком, сухари и концентраты представляли наиболее подходящие продукты питания. Сухари и концентраты легче доставлялись войскам (меньший объем), и их лучше было употреблять, так как они меньше подвергались замерзанию;

з) Боевая подготовка стрелковых войск в большинстве случаев была на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванными из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.

Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий.

и) Не на должной высоте оказались и многие высшие начальники. Ставка Главного Военного Совета вынуждена была снять многих высших командиров и начальников штабов, так как руководство войсками не только не приносило пользы, но и было признано заведомо вредным;

к) Штабы, сформированные в период войны, от самых высших до дивизионных включительно, за малым исключением, были слабо подготовлены и не могли квалифицированно и полно руководить вверенными им войсками, не были способными быстро реагировать на изменившуюся на фронте обстановку и часто тянулись в хвосте событий;

л) Дисциплина в войсках в первое время боевых действий почти повсюду была слабой. Многие из начсостава, не будучи уверенными в своих силах, плохо ориентируясь в обстановке, а часто просто растерявшись, были мало способными следить за своими частями, наводить в них порядок и блюсти строгую воинскую дисциплину. Хуже всего обстояло дело в тылах полков и особенно дивизий, где часто по делу и без дела бродило большое количество бойцов и даже командиров, на которых никто не обращал внимания. Дороги забивались обозами, у кухонь скоплялись не только военные, но и гражданские лица и т.п.

Специальные указания Ставки Главного Военного Совета и меры, принятые Военными Советами Армий по этому поводу, дали свои положительные результаты. Порядок и дисциплина в войсках резко повысились.

Говоря о слабости дисциплины, я не могу, однако, отметить случаев, за исключением единичных, неповиновения подчиненных старшим начальникам или неисполнения боевых приказов. Большая воинская дисциплина в действующей армии неизменно была высокой.

[Cкрыть]

Почитать доклад, если кому интересно, можно например тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видите, ни слова о "сверхплотности войск". Напротив, их было недостаточно:

Проблемы с управлением аналогично обьясняются не сверхплотностью войск, а плохой подготовкой, негодной разведывательной и штабной работой. недостаткой дисциплины и т. д. К чести советского генералитета, многие из этих недочетов были исправлены и вообще финская война дала хороший пинок военному строительству в СССР.

Как видите, к концу войны их было больше. И это привело к успеху

С уважением, Chaos Destroyer

[Лукулл 6,674]

Группировка советских войск на начало войны: 425 тысяч человек, около 1,6 тысячи орудий, 1476 танков и около 1200 самолетов.

Этта группировка добиться задач не смогла. Поэтому наступление было остановлено, были подтянуты подкрепления.

Группировка советских войск в Выборгско-Петрозаводской наступательной операции составляла всего 280 тысяч человек. Тем не менее пробили две линии обороны и взяли штурмом Выборг выйдя к довоенной границе. Остановить их финны смогли только стянув равную по силам группировку, включая немцев.

Это для сравнения.

Проблемы с управлением аналогично обьясняются не сверхплотностью войск, а плохой подготовкой, негодной разведывательной и штабной работой. недостаткой дисциплины и т. д. К чести советского генералитета, многие из этих недочетов были исправлены и вообще финская война дала хороший пинок военному строительству в СССР.

В данном случае имеет место недопонимание термина "сверхплотность". Это не как селедки в бочке, а перенасыщение войсками и техникой недостаточной и неподготовленной для грамотного использования местности при неумении ею управлять надлежащим образом. Неправильная оценка климатических и географических условий театра военных действий сиречь. Про нехватку сил Клим Ефремович лукавит, точнее недоговаривает. Миллион с лишним это с учетом ротации. Красная Армия получила возможность менять потрепанные в бою части на свежие. Но для единовременного приложения усилий такая группировка была чрезмерной. Эту проблему Красная Армия кстати так и не решила, когда вместо наращивания численного превосходства на направлении удара необходимо было озаботиться повышением боевой подготовки личного состава, качества медицинского обслуживания, снабжения и связи.

Выше я привел пример, что в 44-м году Советская Армия обошлась впятеро меньшей по силам группировкой.

Как видите, к ближе концу войны их стало гораздо больше. И это привело к успеху

Не намного. К февралю 40-го года на километр фронта приходилось до 80-ти стволов всех калибров, включая минометы. В ноябре 40-50. Да, гаубицы МЛ-20 не так эффективно справлялись с финскими дотами миллионниками как Б-4, мортиры Б-2 и морская артиллерия, но таких дотов у финнов было всего ВОСЕМЬ.

В общем основная и главная проблема армии была - управление, связь и дороги. И ничего блин за восемьдесят лет не изменилось.

[Amfitrion 104]

Если бы да кабы. Иррегуляры всегда портят много крови, но проблема иррегуляров решаема.

Вот только что-бы остановить пришлось стянуть все наличные силы, включая немцев, потерять Выборг и почти весь карельский перешеек. При том, что советская наступательная операция изначально ставила задачей только захват Выборга и ликвидацию угрозы Ленинграду. От финнов требовался сепаратный мир и его добились.

А это уже цена войны.

К сожалению это проблема географическо-климатического характера. Суворов в Альпах потерял из-за этого 2/3 армии, но я ни разу не слышал, что бы кто-то сомневался

в его способности командовать как полком так и армией.

В Красной Армии.

По линии Маннергейма 130 км, а что?

Которых было всего 8 штук на 130 км фронта в длину и 70 км в глубину. Не говоря о том, что это скажем так были не единственные орудия способные эффективно бороться с миллионниками. МЛ-20 тоже вполне успешно справлялись с этой задачей, просто расход боеприпасов был несколько выше.

Решаема, но в какой срок? И был ли этот срок в предверии Большой войны?

И тем не менее. Смею напомнить что немцы в том же 44м не смогли остановить большинство операций РККА.

Ну вы сравнили. Спешно отступающего Суворова и наступающую РККА. Климатические условия влияют на обе стороны конфликта, и солдаты красной армии не в малазии выросли. Так что дело не в климате, а в умении преодолевать трудности.

Как вы привели в следуюшем посте, численность артиллерии выросла в 2 раза, и это по вашему незначительное изминение?

4 штуки на 8 дотов, до этого еффективно противостоящих другой артиллерии.

[Лукулл 6,674]

Решаема, но в какой срок? И был ли этот срок в предверии Большой войны?

А достаточно короткий. Главное - разгромить крупные формирования и лишить поддержки и снабжения. А потом можно уже годами по лесами ловить не торопясь.

Собственно любая антипартизанская война делится на две стадии. Первая стадия - разгром активного противника пытающегося навязать правильный бой. Вторая часть - беганье по лесам и горам за теми, что остались.

И тем не менее. Смею напомнить что немцы в том же 44м не смогли остановить большинство операций РККА.

Поймите одну простую вещь. Любая операция ограничена во времени, то есть она имеет начало и конец. Под это при планировании операции закладываются вполне конкретные силы и средства. То есть если вы планируете скажем операцию под Смоленском с конкретными целями то не стоит ждать, что задействованные в операции войска войдут в Берлин. Поэтому Выборгско-Петрозаводская наступательная операция была точно рассчитана и выверена. Она достигла конечных оперативных целей. Шапкозакидательсво которое выдают за попытку развития операции было несоразмерно ее изначальным силам и средствам. То, что финны выдают за героическую оборону это такое же шапкозакидательство, как и со стороны ряда советских командующих.

Ну вы сравнили. Спешно отступающего Суворова и наступающую РККА.

Куда отступающего, зачем отступающего? Суворов шел на соединение с Римским-Корсаковым имея второстепенной задачей очищение Швейцарии от французских войск.

Климатические условия влияют на обе стороны конфликта, и солдаты красной армии не в малазии выросли. Так что дело не в климате, а в умении преодолевать трудности.

Обратно неверно. Финская армия готовилась воевать именно в тех условиях и на том ТВД, который имелся. Под это была заточена ее военная доктрина, под это создавалась линия Маннергейма. Красная Армия имела вероятный ТВД немного шире. Включая пустыни, высокогорные районы и т.д. Поэтому и подготовка общевойсковых командиров и бойцов была в целом более усредненная. Возьмите шведских горных егерей из Лапландии и засуньте их в пустыню Сахара. Много они там навоюют?

Как вы привели в следуюшем посте, численность артиллерии выросла в 2 раза, и это по вашему незначительное изминение?

Нет, это вопрос грамотного распоряжения силами и средствами. Военная наука это умение воевать не числом, а скиллом. Когда пушек много это конечно хорошо, но грамотный командир должен уметь обходиться тем, что есть. А того что было - хватало.

4 штуки на 8 дотов, до этого еффективно противостоящих другой артиллерии.

Почему четыре? В каждом полку РГК было два дивизиона гаубиц МЛ-20, по 24 орудия в каждом. И дивизион гаубиц 122-мм.

[Chaos Destroyer 5,046]

Группировка советских войск в Выборгско-Петрозаводской наступательной операции составляла всего 280 тысяч человек. Тем не менее пробили две линии обороны и взяли штурмом Выборг выйдя к довоенной границе. Остановить их финны смогли только стянув равную по силам группировку, включая немцев.

Это для сравнения.

Красная Армия в конце великой отечественной, и красная армия в 1939-1940 гоуду - это две принципиально разные красные армии.

Красная армия образца 1944 году сражалась намного эффективнее, и очень очень многие недостаткивремен 1939 года в ней были изжиты(это даже если не брать такие тривиальные вещи как технический прогресс и перевооружение. Самоочевидная вещь, но самоочевидность сия далеко не в пользу финнов.

Меня же спросили, что нужно было сделать в 1939 году чтобы улучшить ситуацию в Зимней Войне. Радикально улучшить ситуацию с подготовкой войск, их взаимодействием, разведкой и т. д. и т. п. за тот промежуток времени было абсолютно нереально да и работа в этом направлении велась, что же должно было сделать руководство - я сказал.

В данном случае имеет место недопонимание термина "сверхплотность". Это не как селедки в бочке, а перенасыщение войсками и техникой недостаточной и неподготовленной для грамотного использования местности при неумении ею управлять надлежащим образом.

Неправильная оценка климатических и географических условий театра военных действий сиречь. Про нехватку сил Клим Ефремович лукавит, точнее недоговаривает.

Эту проблему Красная Армия кстати так и не решила, когда вместо наращивания численного превосходства на направлении удара необходимо было озаботиться повышением боевой подготовки личного состава, качества медицинского обслуживания, снабжения и связи.

А я и говорю, что эффект который вы приписываете "сверхплотности" был вызван не столько большим количеством войск, сколько не лучшим качеством подготовки личного состава и организации войск в РККА того времени вообще. Во вторую очередь оно было вызвано неготовностью конкретно кзимней войне в тех условий и неразвитостью инфраструктуры под Лениградом. Само количество войск тут не такую большую роль играло, что и подтвердилось, когда этих войск стало больше и они спокойно прорвали линию маннергейма. Проблемы с управляемостью были не следствием количества войск, а следствием качества подготовки комсостава.

И это проблема РККА вплоть до середины ВОВ, когда на крови, как своей так и немецкой, научились таки воевать круто и стали без преувеличения лучшей армией в мире. По состоянию на момент зимней войны РККА не было задохликами, большинству стран того времени не уступали, но провалов было весьма много. Это было обусловлено банальной нищетой СССР и необходимостью все силы вкладывать в индустриализацию, образование, ту же государственную медицину и т. д. и т. п., приодилось экономить в т.ч. и на армии. И сделать что то с этим за короткий срок не представлялось возможным - до начала ВОВ не смогли, к моменту начала войны с фмннами не смогли бы тем боеле, даже если бы вдруг схватились за голову в 1939 году.

Поэтому на момент начала зимней войны и оставались чисто количественные меры, и правильная оценка боеспособности финляндии. Иными словами, то же, что в реальности и было предпринято.

Миллион с лишним это с учетом ротации. Красная Армия получила возможность менять потрепанные в бою части на свежие. Но для единовременного приложения усилий такая группировка была чрезмерной.

Количество "единовременно применяемых сил" аналогично серьезно выросло, и судя по взятию линии маннергейма, эффект от этого таки да, был.

Не намного. К февралю 40-го года на километр фронта приходилось до 80-ти стволов всех калибров, включая минометы. В ноябре 40-50.

Это не "ненамного", это как раз вполне серьезно. И данное нововедение совершенно не повредило, напротив.

Выше я привел пример, что в 44-м году Советская Армия обошлась впятеро меньшей по силам группировкой.

И где их таких красивых и с таким уровнем подготовки в 1939 году взять? Если бы у Сталина была машина времени, он бы телепортировал уже подготовленных ветеранов из 1944 года. несомненно. Но ее не было, возможности всех подготовить тоже не было. Оставалось выкручиваться как есть.

С уважением

Изменено 09.02.2015, 21:43:50 пользователем Chaos Destroyer

[Лукулл 6,674]

Красная Армия в конце великой отечественной, и красная армия в 1939-1940 гоуду - это две принципиально разные красные армии.

Красная армия образца 1944 году сражалась намного эффективнее, и очень очень многие недостаткивремен 1939 года в ней были изжиты(это даже если не брать такие тривиальные вещи как технический прогресс и перевооружение. Самоочевидная вещь, но самоочевидность сия далеко не в пользу финнов.

Финны тоже на месте сидели и все эти годы воевали с СССР. При активной немецкой помощи.

Меня же спросили, что нужно было сделать в 1939 году чтобы улучшить ситуацию в Зимней Войне. Радикально улучшить ситуацию с подготовкой войск, их взаимодействием, разведкой и т. д. и т. п. за тот промежуток времени было абсолютно нереально да и работа в этом направлении велась, что же должно было сделать руководство - я сказал.

Ты верно сказал, но увеличение численности ничего бы не дало. Сначала наладить управление, подготовку войск, взаимодействие, разведку, снабжение, медицину и т.д. И только потом увеличивать численность. Причем вряд ли это даже понадобилось бы.

А я и говорю, что эффект который вы приписываете "сверхплотности" был вызван не столько большим количеством войск, сколько не лучшим качеством подготовки личного состава и организации войск в РККА того времени вообще.

Нет, в данном случае это именно сверхплотности. Нагнали войск туда где им было не развернуться. Тут умей управлять, не умей, бестолку, когда у тебя на руках боевой приказ, а твоя колонна не может пройти по дороге потому, что дорога забита танковой колонной, которой мешает колонна снабжения впереди стоящей стрелковой дивизии то ты хоть усрись, но такую пробку не растащишь. Это и есть сверхплотности. То, что препятствует нормальному управлению и маневрированию войсками.

Качество подготовки тут ни причем, это ошибка командования.

Во вторую очередь оно было вызвано неготовностью конкретно кзимней войне в тех условий и неразвитостью инфраструктуры под Лениградом.

Справедливости ради стоит отметить, что погодные условия были небывалые. К ним оказались неготовы ни мы, ни сами финны.

Проблемы с управляемостью были не следствием количества войск, а следствием качества подготовки комсостава.

С одной стороны это справедливое утверждение. С другой ТВД оказался действительно настолько специфичен и сложен, что недостаток подготовки простителен.

Количество "единовременно применяемых сил" аналогично серьезно выросло, и судя по взятию линии маннергейма, эффект от этого таки да, был.

Ну возвращаемся к 44-му))

Это не "ненамного", это как раз вполне серьезно. И данное нововедение совершенно не повредило, напротив.

Серьезно это когда у тебя на километр фронта от 200 до 300 стволов. А тут просто наконец стали использовать артиллерию по назначению и умело. А 40 или 70 стволов значения не имеет. Если ты не умеешь концентрировать огонь артиллерии и грамотно управлять им на поле боя, то тебе хоть четыреста стволов дай, толку не будет.

И где их таких красивых и с таким уровнем подготовки в 1939 году взять? Если бы у Сталина была машина времени, он бы телепортировал уже подготовленных ветеранов из 1944 года. несомненно. Но ее не было, возможности всех подготовить тоже не было. Оставалось выкручиваться как есть

Так и финнам неоткуда было взять ветеранов с четырехлетним опытом войны в 39-м. Не говоря про немцев. В 39-м немцев не было. И мощных штурмовых орудий тоже и отработанной тактики противотанковых засад и прочего и прочего.

[Amfitrion 104]

А достаточно короткий. Главное - разгромить крупные формирования и лишить поддержки и снабжения. А потом можно уже годами по лесами ловить не торопясь.

Собственно любая антипартизанская война делится на две стадии. Первая стадия - разгром активного противника пытающегося навязать правильный бой. Вторая часть - беганье по лесам и горам за теми, что остались.

Поймите одну простую вещь. Любая операция ограничена во времени, то есть она имеет начало и конец. Под это при планировании операции закладываются вполне конкретные силы и средства. То есть если вы планируете скажем операцию под Смоленском с конкретными целями то не стоит ждать, что задействованные в операции войска войдут в Берлин. Поэтому Выборгско-Петрозаводская наступательная операция была точно рассчитана и выверена. Она достигла конечных оперативных целей. Шапкозакидательсво которое выдают за попытку развития операции было несоразмерно ее изначальным силам и средствам. То, что финны выдают за героическую оборону это такое же шапкозакидательство, как и со стороны ряда советских командующих.

Куда отступающего, зачем отступающего? Суворов шел на соединение с Римским-Корсаковым имея второстепенной задачей очищение Швейцарии от французских войск.

Обратно неверно. Финская армия готовилась воевать именно в тех условиях и на том ТВД, который имелся. Под это была заточена ее военная доктрина, под это создавалась линия Маннергейма. Красная Армия имела вероятный ТВД немного шире. Включая пустыни, высокогорные районы и т.д. Поэтому и подготовка общевойсковых командиров и бойцов была в целом более усредненная. Возьмите шведских горных егерей из Лапландии и засуньте их в пустыню Сахара. Много они там навоюют?

Нет, это вопрос грамотного распоряжения силами и средствами. Военная наука это умение воевать не числом, а скиллом. Когда пушек много это конечно хорошо, но грамотный командир должен уметь обходиться тем, что есть. А того что было - хватало.

Почему четыре? В каждом полку РГК было два дивизиона гаубиц МЛ-20, по 24 орудия в каждом. И дивизион гаубиц 122-мм.

Пфф... Вы явно никогда не были в Карелии. Что же тогда войска СССР до середины 50х так и не смогли уничтожить лесных братьев в Галиции?

Так оно и не достигло своей заявленной цели, а именно и выйти на рубеж Тикшеозеро, Сортавала, Котка.

Ого. А вы явно спец по Суворову. С чего вдруг полководец мастерски громивший французов в Италии, вдруг сорвался с места и Богом забытыми маршрутами ринулся в Швейцарию?

А советская готовилась воевать в условиях узбекских степей?

Прекрасно. Только вот скилл должен соответствовать заявленному уровню. Врят ли не имея сейв лоада вы пойдете на главного босса с начальным пистолетиком, несмотря на весь свой скилл.

Кстати история одного из миллионников Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Как видите даже при наличии сверхмощных гаубиц, дот все равно пришлось уничтожать саперам. К тому же я не помню в статистике ни одного дота уничтоженного артиллерией меньшего чем 200мм калибра. 152мм эффективно расчищали верхние насыпи дота , но эффективно поразить его были не в силах.

Изменено 10.02.2015, 06:48:01 пользователем Amfitrion

[Amfitrion 104]

Пфф... Вы явно никогда не были в Карелии. Что же тогда войска СССР до середины 50х так и не смогли уничтожить лесных братьев в Галиции?

Так оно и не достигло своей заявленной цели, а именно и выйти на рубеж Тикшеозеро, Сортавала, Котка.

Ого. А вы явно спец по Суворову. С чего вдруг полководец мастерски громивший французов в Италии, вдруг сорвался с места и Богом забытыми маршрутами ринулся в Швейцарию?

А советская готовилась воевать в условиях узбекских степей?

Прекрасно. Только вот скилл должен соответствовать заявленному уровню. Врят ли не имея сейв лоада вы пойдете на главного босса с начальным пистолетиком, несмотря на весь свой скилл. Так что если количество артиллерии было увеличено в 2 раза, значит на то были причины.

Кстати история одного из миллионников Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Как видите даже при наличии сверхмощных гаубиц, дот все равно пришлось уничтожать саперам. К тому же я не помню в статистике ни одного дота уничтоженного артиллерией меньшего чем 200мм калибра. 152мм эффективно расчищали верхние насыпи дота , но эффективно поразить его были не в силах.

[Myxach 2,583]

В 1939 году. СССР потребовал обменяться территориями с Финляндией . Финляндия отказалась и тогда СССР напал на Финляндию. Финляндия получила оружие от запада, а на СССР были наложены санкции. Погибло куча советских солдат и тогда Финляндия заключила Мир, по которому она отдавала территории, которая и просила СССР, даже больше чем просила, ну взамен фины ничего не получили....

Думаю Украинцы такую вещь точно считают победой Финов 

[vodko 3,419]

12 минуты назад, Myxach сказал:

В 1939 году. СССР потребовал обменяться территориями с Финляндией . Финляндия отказалась и тогда СССР напал на Финляндию. Финляндия получила оружие от запада, а на СССР были наложены санкции. Погибло куча советских солдат и тогда Финляндия заключила Мир, по которому она отдавала территории, которая и просила СССР, даже больше чем просила, ну взамен фины ничего не получили....

Думаю Украинцы такую вещь точно считают победой Финов 

Территория только предлог. Но ситуация действительно похожая. Сталин хотел вернуть "исконно русские земли", но финны решили не сдаваться сразу. Вот и пришлось сказать "не очень то и хотелось" и довольствоваться кусочком земли.

[Мотострелок 2,670]

2 часа назад, vodko сказал:

Территория только предлог. Но ситуация действительно похожая. Сталин хотел вернуть "исконно русские земли", но финны решили не сдаваться сразу. Вот и пришлось сказать "не очень то и хотелось" и довольствоваться кусочком земли.

вообще то финляндии пришлось заключать мир на стадии когда их войска были разгромлены и с них взяли все что хотели

но ваше племя дальше мифов из 90х историю не читает

[Kruk 4,858]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

вообще то финляндии пришлось заключать мир на стадии когда их войска были разгромлены и с них взяли все что хотели

но ваше племя дальше мифов из 90х историю не читает

Они не читают, они пишут новую.

[Disa_ 2,499]

42 минуты назад, Мотострелок сказал:

вообще то финляндии пришлось заключать мир на стадии когда их войска были разгромлены и с них взяли все что хотели

но ваше племя дальше мифов из 90х историю не читает

так в СССР уже правительство новой Финляндской Демократической Республики создали, то есть планы были пристегнуть всю страну, только получилось что получилось

[vodko 3,419]

2 минуты назад, Olegard сказал:

СССР не плохой, что хотел победить во второй мировой.

Плохое руководство СССР, не адекватно оценившая стоимость победы...  ( если тебя перефразировать - сразу видны либеральные нотки и откуда ноги растут)

Не надо передергивают. На одной чаше война на уничтожение, на второй колониальная война.

[Мотострелок 2,670]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

капитуляции ведь не было и армия не была разгромлена

тот договор - компромисс и то как обошелся Сталин с Финляндией впоследствии показывает что финны заставили себя уважать

 в последствии об этом договаривались англо-саксы - а не финляндия 

отсутствие капитуляции и "неразгром" финской армии были чисто формальными - что то из этого было в наличии в моменте либо в ближайшей перспективе - по мнению самой финляндии

[Мотострелок 2,670]

7 минут назад, Olegard сказал:

не пори чушь - там уже на всех парах формировались добровольческие корпуса из Франции и Англии со Швецией ( для помощи финам). они не успели буквально в пару месяцев...

ну честно говоря там бы уже не решило ничего - эффективно обороняться далее они все равно уже не могли - дело же было уже не в количестве с их стороны

[vodko 3,419]

7 минут назад, Мотострелок сказал:

 в последствии об этом договаривались англо-саксы - а не финляндия 

отсутствие капитуляции и "неразгром" финской армии были чисто формальными - что то из этого было в наличии в моменте либо в ближайшей перспективе - по мнению самой финляндии

И через год разгромленная армия снова воевала под Ленинградом.

Изменено 11.08.2022, 10:32:44 пользователем vodko

[Olegard 10,712]

3 минуты назад, Мотострелок сказал:

ну честно говоря там бы уже не решило ничего - эффективно обороняться далее они все равно уже не могли

это был повод встрять и разбомбить британскими и французскими эскадрами Мурманск, Баку как минимум ( как раз перед войной с немцами). СССР проскочил такое по лезвию. 

впрочем это была бы наверно совсем другая история и границы по итогу. не будем об этом.