Зимняя война .

[enot1980 15,933]

Шла зимняя война с 30.11.1939 до 13.03.1940 .Участники : СССР с одной стороны (7-я , 8-я , 9-я,14-я армии , балтийский , северный флоты -( затем к ним добавились 13-я ,15-я армии)) , Финляндия с другой стороны ( два армейских корпуса на линии маннергейма и в ее предполье , один армейский корпус и три группы войск в карелии , добровольческий корпус из шведов, норвежцев и датчан , ВМФ финляндии -29 кораблей ).Потери сторон : СССР потерял 65384 убитыми ,265 тыс ранеными из которых 172203 вернулись в строй,55637 попали в плен ,Финляндия потеряла 48300( по советским данным 85000, сами финны указали 24912 погибших ),806 пленных ,45 тыс( по советским данным 250 тыс) раненых .В результате мирного договора , который подписан 12.03.1940 года в Москве , к СССР отошла часть территории финляндии с городом Кулоярве , северная часть карельского перешейка с городами Выборг, Сортавале , часть полуостровов "Рыбачий и"Средний",ряд островов в финском заливе ,часть полуострова Ханко была сдана в аренду СССР сроком на 30 лет . Все Ладожское озеро оказалось под контролем СССР.Сейчас идет активная дискуссия среди историков : нужно ли было нападать СССР на Финляндию , если нужно , то как ее было лучше провести.Хотелось узнать вашу точку зрения на эту тему.П.С. За возможные ошибки в тексте извиняюсь.

Изменено 20.01.2015, 14:20:56 пользователем enot1980

[Оружейник 2,216]

Нападение на Финляндию - завоевательная война в лучших традициях империалистического милитаризма, так что её конечно же можно было избежать. Но зачем избегать войны? Напасть на финнов - абсолютно верное решение СССР.

Другое дело что командовать войсками надо было поставить гениального Жукова, а не бездарного Ворошилова, тогда вместо позорного почти слива была бы великолепная победа.

[Roger Young 7,801]

Решение нападать не подготовленной армией на северную страну зимой - вы смеетесь? Его можно назвать оправданным? Этот вариант еще присутствует? Это же комбо эпик фейл.

[enot1980 15,933]

Решение нападать не подготовленной армией на северную страну зимой - вы смеетесь? Его можно назвать оправданным? Этот вариант еще присутствует? Это же комбо эпик фейл.

Роджер ты против самой войны или как эту операцию запланировали и провели?Я считаю зимой эту операцию зимой , зря провели .

Изменено 20.01.2015, 12:29:15 пользователем enot1980

[Roger Young 7,801]

Роджер ты против самой войны или как эту операцию запланировали и провели?Я считаю зимой эту операцию зимой , зря провели .

Я не против. Потому что граница в 50-ти км от Ленинграда проходить конечно не должна. Большевики сначала в 1919-ом разбазарили все окраины империи лишь бы удержаться у власти, а потом ценой наших солдат возвращали долги и исправляли свои ошибки. Но и воевать надо было с умом. А не дожидаться наступления холодов и понять, что ваши шинели ни на что не годны, если они вообще есть.

[enot1980 15,933]

Я не против. Потому что граница в 50-ти км от Ленинграда проходить конечно не должна. Большевики сначала в 1919-ом разбазарили все окраины империи лишь бы удержаться у власти, а потом ценой наших солдат возвращали долги и исправляли свои ошибки. Но и воевать надо было с умом. А не дожидаться наступления холодов и понять, что ваши шинели ни на что не годны, если они вообще есть.

Со всеми твоими тезисами я согласен.

[Gorm69 245]

Не бывает войн захватнических и не захватнических, все они преследуют экономические цели, территорию, ресурсы или политические амбиции нельзя оплачивать человеческими жизнями. Другой вопрос что еще никому не удавалось обходится без войн, алчность природы человеческой, зависть, злоба и амбиции. Войну развязывают правители, а гибнут простые люди. Я не пацифист, просто надоело глупое потрясание правом сильного, которым покрывают все подлое что есть в человеке. Теперь о Финляндии, много значит точка отсчета взаимоотношений, историки подскажут нам на фактах и объяснят что война была неизбежна, а исполнение ее было предопределено Сталинской кадровой политикой, не мог там оказаться умный Жуков( он тогда еще не достаточно высоко взлетел в советской иерархии), а потому и рулили те кто под рукой был на "белом коне", сообразуясь не с умом, а исполнительностью... И сейчас все то же самое, как в ж..залезем понадобятся умные, а пока воровать, стращать и не пущать смогут удобные и исполнительные..

[Roger Young 7,801]

новый вариант наверное неплох.

Что касается войн - то наверное не во всем соглашусь с Гормом. Бывают войны справедливые, бывают несправедливые. Справедливые - если хотя бы у одной стороны есть для нее жизненно важный повод. Как то: война за Независимость Вьетнама от Франции. Для Вьетнама это война была абсолютно понятна, оправдана и справедлива.

Изменено 20.01.2015, 14:47:33 пользователем Roger Young

[graf921 6]

Война должна была рано или поздно начаться. Финны это знали и заблаговременно построили оборонительные рубежи. Но у Сталина после пакта с немцами от успехов закружилась голова и он думал, что выиграет эту войну "малой кровью, могучим ударом"

[Д.А. 174]

новый вариант наверное неплох.

Что касается войн - то наверное не во всем соглашусь с Гормом. Бывают войны справедливые, бывают несправедливые. Справедливые - если хотя бы у одной стороны есть для нее жизненно важный повод. Как то: война за Независимость Вьетнама от Франции. Для Вьетнама это война была абсолютно понятна, оправдана и справедлива.

Маркс и Энгельс четко ограничили понятие "справедливая война". Вот их оценка франко-прусской войны 1870-71 гг.:

Пруссия вела "справедливую войну" с Францией (инициатором войны) пока отражала французское наступление и вела бои на своей территории, но как только пруссаки вторглись во Францию и пошли к Седану - война стала захватнической и несправедливой.

Эта позиция, например, использовалась в советских учебниках про Новое время. Т.е. по логике классиков получалось, что и СССР в годы ВОВ вел "справедливую войну" лишь до выхода на границу 1941 г.

СССР же в Финляндии явно вел несправедливую войну, имевшую цель не прихватить побольше территорий, а отодвинуть границу от Ленинграда. Что же касается марионеточного правительства Куусинена - то спорный вопрос, нужен ли был СССР такой сателлит.

Изменено 30.01.2015, 02:16:35 пользователем Д.А.

[nelsonV 4,135]

Маркс и Энгельс четко ограничили понятие "справедливая война". Вот их оценка франко-прусской войны 1870-71 гг.:

тут речь шла о конкретной войне и том, когда она стала захватнической. Сам по себе факт вторжения на территорию другого государства не является признаком несправедливой войны. Изменено 30.01.2015, 03:23:20 пользователем nelsonV

[Amfitrion 104]

Решение нападать не подготовленной армией на северную страну зимой - вы смеетесь? Его можно назвать оправданным? Этот вариант еще присутствует? Это же комбо эпик фейл.

Так воевать никто и не собирался... Ожидалась легкая прогулка по дружеской Финляндии под аккомпанемент "Встречай нас суоми красавица".

[Roger Young 7,801]

Так воевать никто и не собирался... Ожидалась легкая прогулка по дружеской Финляндии под аккомпанемент "Встречай нас суоми красавица".

Кто вам сказал такую глупость? Пропагандистские инструменты на ход военной операции никак не влияют и ее провалы оправдывать не могут. То, что пели в песнях не означает, что в генштабе также все были уверены в хлебосольном настроении противника.

[Chaos Destroyer 5,048]

Изебежать войны было можно. И без проблем. Урегулировать на приемлемых условиях с финнами вопрос без войны бы не получилось, поэтому границы остались бы старыми, с периодическими финскими провокациями аля современные укры во время минска.

Но тогда в 1941 Ленинград с первого дня войны оказался бы в таком же положении. в котором Донецк сейчас, советская армия не изучив опыт зимней войны была бы гораздо менее подготовлена к войне, а финляндия была бы значительно сильнее.

Что могло бы привести эээ... к не самым приятным последствиям. Вплоть до взятия немцами москвы и ленинграда, что несомненно стоило бы России очень дорого.

Поэтому, с моей точки зрения, зимняя война была полностью оправдана. Единственное, я не совсем могу понять, почему после взятия Линии Маннергейма Красная Армия не пошла дальше и не обустроила всю Финляндию. не сказать чтобы там было особо кому сопротивляться. Врядли немцы или "союзники" реально бы подписались тогда за финнов., а если бы в 1941 году финляндия была бы советской.. .скажем так, это серьезно упростило бы дело.

С уважением, Chaos Destoyer

[Chaos Destroyer 5,048]

Решение нападать не подготовленной армией на северную страну зимой - вы смеетесь? Его можно назвать оправданным? Этот вариант еще присутствует? Это же комбо эпик фейл.

Давайте по пунктам:

1) Советская армия была достаточно подготовлена. превосходство собственно было и численное и в тенике, с боевым духом тоже было все нормально. присутствовали отдельные и доволньо серьезные огрехи , да - но у кого их тогда не было? Наших конечно есть за что попинать, но как показала практика, лучше в то время просто никого не было. Круче моги быть разве что немцы, и то - неизвестно как бы они проявили себя оказавшись в таких условиях., в реальности они особой крутизне в прямом штурме аналогов линии маннергейма не проявили.

2) Да, начало войны зимой это верный шаг. Не нужно считать советский генштаб кретинами. они все прекрасно понимали. Просто летом или весной наступать в карелии гораздо хуже, потому как местность зело болотистая. Зимой болота замерзают, так что это действительно лучшее время для начала войны.

Я не против. Потому что граница в 50-ти км от Ленинграда проходить конечно не должна. Большевики сначала в 1919-ом разбазарили все окраины империи лишь бы удержаться у власти, а потом ценой наших солдат возвращали долги и исправляли свои ошибки. Но и воевать надо было с умом. А не дожидаться наступления холодов и понять, что ваши шинели ни на что не годны, если они вообще есть.

В случае с финляндией нельзя сказать что ее разбазарили. Де факто к октябрю - ноябрю 1917 года она уже была независима и неподконтрольна центральному правительству, и не благодаря большевикам, а из -за "гениальной деятельности" различных керенских. Большевики хотя эту независимость и признали. наличием великой, незалежной и русофобской были недовольны, в результате в финляндии очень быстро началась социалистическая геволюция, красные даже умудрились выбить белофиннов практически из всех крупных городов. К сожалению, благодаря немецкой помощи финское правительство собралось с силами и устояло в финляндии, а потом несколько раз в ходе гражданской войны устраивало "прогулки в карелию" с полномасштабными военными действиями и сотнями трупов.

Учитывая как развивалась ситуация. вернее сказать что финляндию, как и польшу с прибалтикой, просто не смогли удержать.

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 30.01.2015, 17:58:21 пользователем Chaos Destroyer

[Roger Young 7,801]

Давайте по пунктам:

1) Советская армия была достаточно подготовлена. превосходство собственно было и численное и в тенике, с боевым духом тоже было все нормально. присутствовали отдельные и доволньо серьезные огрехи , да - но у кого их тогда не было? Наших конечно есть за что попинать, но как показала практика, лучше в то время просто никого не было. Круче моги быть разве что немцы, и то - неизвестно как бы они проявили себя оказавшись в таких условиях., в реальности они особой крутизне в прямом штурме аналогов линии маннергейма не проявили.

2) Да, начало войны зимой это верный шаг. Не нужно считать советский генштаб кретинами. они все прекрасно понимали. Просто летом или весной наступать в карелии гораздо хуже, потому как местность зело болотистая. Зимой болота замерзают, так что это действительно лучшее время для начала войны.

В случае с финляндией нельзя сказать что ее разбазарили. Де факто к октябрю - ноябрю 1917 года она уже была независима и неподконтрольна центральному правительству, и не благодаря большевикам, а из -за "гениальной деятельности" различных керенских. Большевики хотя эту независимость и признали. наличием великой, незалежной и русофобской были недовольны, в результате в финляндии очень быстро началась социалистическая геволюция, красные даже умудрились выбить белофиннов практически из всех крупных городов. К сожалению, благодаря немецкой помощи финское правительство собралось с силами и устояло в финляндии, а потом несколько раз в ходе гражданской войны устраивало "прогулки в карелию" с полномасштабными военными действиями и сотнями трупов.

Учитывая как развивалась ситуация. вернее сказать что финляндию, как и польшу с прибалтикой, просто не смогли удержать.

С уважением, Chaos Destroyer

Будет время, обязательно отвечу по всем вашим пунктам. Могу сказать одно - полностью и категорически со всеми не согласен. Сегодня к сожалению, устал, поэтому искать подтверждения лень.

Аналогично с уважением.

Изменено 30.01.2015, 18:14:58 пользователем Roger Young

[Адмирал 4,723]

Давайте по пунктам:

1) Советская армия была достаточно подготовлена. превосходство собственно было и численное и в тенике, с боевым духом тоже было все нормально. присутствовали отдельные и доволньо серьезные огрехи , да - но у кого их тогда не было? Наших конечно есть за что попинать, но как показала практика, лучше в то время просто никого не было. Круче моги быть разве что немцы, и то - неизвестно как бы они проявили себя оказавшись в таких условиях., в реальности они особой крутизне в прямом штурме аналогов линии маннергейма не проявили.

2) Да, начало войны зимой это верный шаг. Не нужно считать советский генштаб кретинами. они все прекрасно понимали. Просто летом или весной наступать в карелии гораздо хуже, потому как местность зело болотистая. Зимой болота замерзают, так что это действительно лучшее время для начала войны.

В случае с финляндией нельзя сказать что ее разбазарили. Де факто к октябрю - ноябрю 1917 года она уже была независима и неподконтрольна центральному правительству, и не благодаря большевикам, а из -за "гениальной деятельности" различных керенских. Большевики хотя эту независимость и признали. наличием великой, незалежной и русофобской были недовольны, в результате в финляндии очень быстро началась социалистическая геволюция, красные даже умудрились выбить белофиннов практически из всех крупных городов. К сожалению, благодаря немецкой помощи финское правительство собралось с силами и устояло в финляндии, а потом несколько раз в ходе гражданской войны устраивало "прогулки в карелию" с полномасштабными военными действиями и сотнями трупов.

Учитывая как развивалась ситуация. вернее сказать что финляндию, как и польшу с прибалтикой, просто не смогли удержать.

С уважением, Chaos Destroyer

1)Как бы не проявила РККА себя в тех боях, тем не менее, эти бои сняли у многих "розовые очки" и к "зимней войне" 1941 - 1942 годов СССР был готов куда лучше немцев.

2)Создание правительства Куусинена в принципе не оставляло сомнений в намерениях Сталина, но тут вмешались наши будущие союзники по антигитлеровской коалиции - Англия и Франция.Под прикрытием защиты от гитлеровской агрессии, они планировали оккупировать Норвегию, а затем установить прямой или косвенный контроль над Швецией.Присутствие же советских войск на берегу Ботнического залива могло несколько усложнить эту задачу, тем более что на тот момент СССР считался союзником Германии.И с целью недопущения советских войск к границам Скандинавии, а так же для непосредственной оккупации Норвегии, англо - французы планировали ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.И именно этот факт, а так же нежелание ввязываться в войну "здесь и сейчас" и стали истинными причинами такого "скромного" мира с Финляндией.В прочем, у англичан и французов еще ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> начать войну с СССР, но вот незадача - за 5 дней до бомбардировки Гитлер сам напал на Францию.

[Amfitrion 104]

Кто вам сказал такую глупость? Пропагандистские инструменты на ход военной операции никак не влияют и ее провалы оправдывать не могут. То, что пели в песнях не означает, что в генштабе также все были уверены в хлебосольном настроении противника.

А на что же уповал Гитлер с Наполеоном напав на Россию? И как вы обьясните судьбу прибалтики или голландии?

Учитывая мизерный военный контингент в декабре (кстати без тяжелой артиллерии) можно твердо сказать об уверенности генштаба в легкой победе.

[Оружейник 2,216]

Пропагандистские инструменты на ход военной операции никак не влияют

Антинаучная ересь. Пропаганда - есть одно из самых могущественных орудий войны.

[Volchenock 2,998]

Антинаучная ересь. Пропаганда - есть одно из самых могущественных орудий войны.

Не соглашусь, одной пропагандой войну не выиграешь. Иначе США уже бороздили космические просторы, а не выводили войска из Афганистана. Так что не думайте о том что слово сильнее дела, за словом должно идти дело, слова без дела ничего не стоят, а лучшая пропаганда - это личный пример.