Всем тем для кого Украина это Малоросия, а украинский язык искуственный

[KenTik 2]

Эта тема как вы уже поняли будет посвящена недавно разгоревшимся на форуме межнациональным и политическим спорам. Во избежание дальнейшего засорения форума я создал специальную тему.

Прошу Администраторов дать высказываться пользователям в любой манере, кроме личных Оскорблений.

Я не пойму почему Россияне, так больно реагируют на Украинский язык ? Дело в том что вы его понимаете, а даже если и делаете вид что не понимаете сразу летят выкрики в виде «МАЛОРОССИЯ» «ОКРАИНА» «ДА ЕТО РАЗНОВИДНОСТЬ РУССКОГО ЯЗЫКА». Неужели у вас в России всё настолько плохо с Историческим образованием ?

Недавно за семейным застольем, по телику наткнулись на Российские новости, увидели следущие – «РОС.Банк. Обнародовал новую купюру с изображением Ярослава Мудрого» – Мы просто все подавились и начали смеяться. Ну неужели и Ярослав Мудрый уже РОССИЯНИН ?? ))

А дело в том товарищи что - Одна из ключевых имперских мистификаций - тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси…

Высказываемся -

[Dart An'ian 4,440]

Ну что, достаточно, или продолжим публичную порку?

Я, может, с утра не очень соображаю. Что должны доказывать эти цитаты?

[fairka 46]

Ну что, достаточно, или продолжим публичную порку?

Продолжаейте. Вот только посмотрите на дату в письмах... А теперь вот вам парочка ссылок, надеюсь соотнесете:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Смутное_время

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SMUTA...NOE_VREMYA.html

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/moroz/index.php

и еще вагон с тележкой по запросу "смутное время"

[Нарком 119]

опа!!! а что говорил твой любимый тваричь ленин насчёт самоопределения народов???

Следовательно, и пример всего передового цивилизованного человечества, и пример Балкан, и пример Азии доказывают, вопреки Розе Люксембург, безусловную правильность положения Каутского: национальное государство есть правило и “норма” капитализма, пестрое в национальном отношении государство — отсталость или исключение. С точки зрения национальных отношений, наилучшие условия для развития капитализма представляет, несомненно, национальное государство. Это не значит, разумеется, чтобы такое государство, на почве буржуазных отношений, могло исключить эксплуатацию и угнетение наций. Это значит лишь, что марксисты не могут упускать из виду могучих экономических факторов, порождающих стремления к созданию национальных государств. Это значит, что “самоопределение нации” в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная самостоятельность, образование национального государства.

Такое положение вещей ставит пролетариату России двоякую или, вернее, двустороннюю задачу: борьбу со всяким национализмом и в первую голову с национализмом великорусским; признание не только полного равноправия всех наций вообще, но и равноправия в отношении государственного строительства, т. е. права наций на самоопределение, на отделение; — а наряду с этим, и именно в интересах успешной борьбы со всяческим национализмом всех наций, отстаивание единства пролетарской борьбы и пролетарских организаций, теснейшего слияния их в интернациональную общность, вопреки буржуазным стремлениям к национальной обособленности.

Вот Вам и Ленин.

[Белый Волк 2,067]

Продолжаейте. Вот только посмотрите на дату в письмах... А теперь вот вам парочка ссылок, надеюсь соотнесете:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Смутное_время

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SMUTA...NOE_VREMYA.html

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/moroz/index.php

и еще вагон с тележкой по запросу "смутное время"

Премного благодарен за ссылку на википедию. У меня только один вопрос - а к чему она? Вы пытаетесь доказать, что в России было Смутное время? Ну, я как бы этого не опровергал и с этим не спорил. Изначально Вы выдвинули постулат про то, что Московия - это ни разу не Россия, и русскими московитов никто не признавал аж до (ВНЕЗАПНО!) конца 18 века, и вообще Московией она зовётся от всяких населявших её финно-угров или даже угро-финнов. После чего я показал Вам первые попавшиеся несколько источников, из которых видно что Ваша точка зрения, мягко говоря, неадекватна. Так какое отношение к дискуссии имеет ссылка на статью из википедии про Смутное время? Там написано, что все москали суть татары и чухонцы, и за руку с ними в просвещённых Европах никто не здоровался? Или Вы просто выбрали первые попавшиеся ссылки на отвлеченные темы, чтобы создать иллюзию, что и Вы на что-то там ссылаетесь?

[Мин Тау 309]

Т.е. желание накормить свинцом евреев это не проявление той самой вражды?

Кащени́зм — стиль общения на форумах или в эхоконференциях, характеризующийся провокационными, зачастую просемитскими или психиатрическими высказываниями и ситуационной насмешкой над собеседником.

Вы именно эту интерпретацию имели ввиду? Тогда уж будьте добры ответьте, где когда я такого рода высказывания писал.

бла-бла-бла

Московия-название Руси/Московского княжества на западе... по Вашему мы сейчас рживём в Раше, ежели амеры нас называют Раша

Следовательно, и пример всего передового цивилизованного человечества, и пример Балкан, и пример Азии доказывают, вопреки Розе Люксембург, безусловную правильность положения Каутского: национальное государство есть правило и “норма” капитализма, пестрое в национальном отношении государство — отсталость или исключение. С точки зрения национальных отношений, наилучшие условия для развития капитализма представляет, несомненно, национальное государство. Это не значит, разумеется, чтобы такое государство, на почве буржуазных отношений, могло исключить эксплуатацию и угнетение наций. Это значит лишь, что марксисты не могут упускать из виду могучих экономических факторов, порождающих стремления к созданию национальных государств. Это значит, что “самоопределение нации” в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная самостоятельность, образование национального государства.

Такое положение вещей ставит пролетариату России двоякую или, вернее, двустороннюю задачу: борьбу со всяким национализмом и в первую голову с национализмом великорусским; признание не только полного равноправия всех наций вообще, но и равноправия в отношении государственного строительства, т. е. права наций на самоопределение, на отделение; — а наряду с этим, и именно в интересах успешной борьбы со всяческим национализмом всех наций, отстаивание единства пролетарской борьбы и пролетарских организаций, теснейшего слияния их в интернациональную общность, вопреки буржуазным стремлениям к национальной обособленности.

Вот Вам и Ленин.

а по русски???

[Laivel 104]

а по русски???

интернационализм во все поля, похер кто ты, негр или белый, ибо пролетариат цветным не бывает, он всегда красный! Так понятнее?

[Нарком 119]

а по русски???

Толковый словарь Даля Вам в помощь.

[Мин Тау 309]

Толковый словарь Даля Вам в помощь.

ха-ха, ум так и прёт из всех неприличных щелей ниже пояса

интернационализм во все поля, похер кто ты, негр или белый, ибо пролетариат цветным не бывает, он всегда красный! Так понятнее?

[Нарком 119]

ха-ха, ум так и прёт из всех неприличных щелей ниже пояса

Я уже понял, что это единственная серьезная Ваша аргументация .

[Мин Тау 309]

Я уже понял, что это единственная серьезная Ваша аргументация .

извините, но глупо Далем перерабатывать текст... это верх тупости

[Нарком 119]

извините, но глупо Далем перерабатывать текст... это верх тупости

Преработайте тем, чем Вам удобно, и хватит уже флудить не засоряйте тему.

[Lao Dae 81]

не знаю, намного

Шо ж я тогда не на бентли ежжу)))

[Jwerwolf 4,546]

Подумаю, прошу извинить, признаю своё в дискуссии поражение, желания продолжать дискуссию нет, ничего личного.

А зря. Вот цитата всего лишь из википедии.

Учреждение паспортной системы в 1932 году предусматривало, чтобы крестьянам выдавали временные паспорта сроком на год только с разрешения правления совхоза или колхоза, а также на режимных территориях[4]. Согласно закрытому постановлению Совнаркома СССР № 2193 от 19 сентября 1934 года «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами», приехавший в город крестьянин («отходник») не мог быть принятым на работу иначе как при наличии паспорта и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника. В 1935 году крестьяне стали обязаны иметь паспорта даже для переезда из одной сельской местности в другую.

...

До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя. В принятой в том году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой Приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность». Этой оговоркой стала широко использоваться для выдачи паспортов колхозникам. В 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов[5].

В свободном доступе подходящих документов нет, в Консультанте нашел только это:

и) правления колхозов и местные советские органы обязаны обеспечить быстрое оформление выдачи паспортов набранным рабочим (не более, чем в трехдневный срок); (СНК СССР, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 июля 1938 г. N 847 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ ДЕЛА НАБОРА РАБОЧЕЙ СИЛЫ ИЗ КОЛХОЗОВ)

Не доказательство, но так - к сведению. Выдавались им только временные паспорта, поэтому понадобилось особо указывать о скорости оформления. 

Людей без паспортов даже при Хрущеве насчитывалось не меньше 50 миллионов.

Это действительно прувеличение, просто автор записал в беспаспортные всех колхозников поголовно. Ответ выше, в цитате из Вики.

Данные приведены В. Поповым со ссылкой: ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4155. Л. 199—201.

Нет большей лжи, чем часть правды. Не тот ли это Попов, что написал статью "Паспортная система советского крепостничества"?.. 

[Jwerwolf 4,546]

Боже, только сейчас заметил: в приведенных тов. Наркомом копиях "Положения...", гл. II ст. 22 п. в):

Проживают без прописки:

...

в) Колхозники, единоличники и другие лица, проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток.

Ответ оказался даже проще.

Да, и ещё один пункт оттуда же:

2. В местностях, где введена паспортная система, без паспорта проживают:

... г) Колхозники и единоличники, временно работающие в период посевной или уборочной кампании в совхозах и МТС в пределах своего района.

[Нарком 119]

Перекреститесь

Боже, только сейчас заметил: в приведенных тов. Наркомом копиях "Положения...", гл. II ст. 22 п. в):

Давайте разбираться, я именно этого и хочу.

Нет большей лжи, чем часть правды. Не тот ли это Попов, что написал статью "Паспортная система советского крепостничества"?..

Специально привел для Вас тов. либералы идейно близкого Вам автора.

А зря. Вот ]]>цитата]]> всего лишь из википедии.

Железный аргумент, спора нет.

Не доказательство, но так - к сведению. Выдавались им только временные паспорта, поэтому понадобилось особо указывать о скорости оформления.

Никто об этом не говорил, я об этом и не упоминал, это доказательство в мою версию происходящих событий (Вы не задумывались, что без паспорта до 1974 г., как раз таки и была возможность свободного передвижения, и осуществления иных гражданских прав и свобод в СССР, а когда стало все более бюрократизируемо, например не получить пенсию без паспорта, тогда и гуманные советские власти внесли в новое положение о паспортах ОБЯЗАННОСТЬ их получения всеми лицами достигшими 16 лет. на 33 стр. приводил), только выдавали не аналоги паспортов (дословно пропуск для проезда), а справки с сельсоветов, холхозы и совхозы не были государственными учреждениями и никаких документов удостоверяющих личность выдавать не могли.

Проживают без прописки:

в) Колхозники, единоличники и другие лица, проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток

2. В местностях, где введена паспортная система, без паспорта проживают:

г) Колхозники и единоличники, временно работающие в период посевной или уборочной кампании в совхозах и МТС в пределах своего района.

Все верно, именно это и показывает, что сельским жителям где не введена паспортная система (пограничные области и города, согласитесь где учет населения особенно нужен), прописка не нужна (не к этому ли сейчас многие стремяться вспоминая ст. Конституции о праве на свободное передвижение?). А вот эту часть нужно понимать так "без паспорта проживают" - имеют право проживать.

Это все как раз доказательство того, что паспорт в те времена не имел такой ценности или тяготы как сейчас.

Изменено 03.09.2010, 05:57:00 пользователем Нарком

[Нарком 119]

Ну и напоследок мой личный пример. Я живу уже два года без постоянной или временной регистрации, т.е. вообще снят с регистрационного учета, о чем есть выписка в паспорте гражданина РФ, скан скидывать не буду , поверьте на слово. Кстати паспорт все два года лежит в сейфе . Если мне необходимо снять денежные средства со счета есть банковские карточки, меняет их моя контора автоматически без моего участия по мере окончания срока действия. Передвижения осуществляю пользуясь правами на управление ТС. В общем наверно могу столкнуться с проблемой только при оформлении кредита, регистрации движимого недвижимого имущества на себя, денег на второе нету , кредиты не нужны. При прохождении техосмотра паспорт мне кстати нужен не был.

Можете считать меня крепостным колхозником, паспорт мне не нужен пока .

[Jwerwolf 4,546]

Специально привел для Вас тов. либералы идейно близкого Вам автора.

Ну так прочитайте его статью, там достаточно ссылок на ГАРФ.

Железный аргумент, спора нет.

Обе цитаты из вики, если вы открывали статью, взяты из источников указанных в примечаниях, а не написаны кем-то просто так. 

Никто об этом не говорил, я об этом и не упоминал, это доказательство в мою версию происходящих событий (Вы не задумывались, что без паспорта до 1974 г., как раз таки и была возможность свободного передвижения, и осуществления иных гражданских прав и свобод в СССР, а когда стало все более бюрократизируемо, например не получить пенсию без паспорта, тогда и гуманные советские власти внесли в новое положение о паспортах ОБЯЗАННОСТЬ их получения всеми лицами достигшими 16 лет. на 33 стр. приводил), только выдавали не аналоги паспортов (дословно пропуск для проезда), а справки с сельсоветов, 

Все верно, именно это и показывает, что сельским жителям где не введена паспортная система (пограничные области и города, согласитесь где учет населения особенно нужен), прописка не нужна (не к этому ли сейчас многие стремяться вспоминая ст. Конституции о праве на свободное передвижение?). А вот эту часть нужно понимать так "без паспорта проживают" - имеют право проживать.

Вы вообще читали приведенное вами же "Положение о паспортах"?) Что значит "прописка не нужна"? Цитата, которую привел я  - неполная (л. II ст. 22 п. в). Там есть ещё одно предложение:

Эти лица обязаны зарегистрироваться по месту пребывания.

Есть у вас паспорт или нет, но сообщить о своем местонахождении государству вы обязаны. Отличия от прописки незначительны.

И на засыпку повторяю:

Проживают без прописки:

в) Колхозники, единоличники и другие лица, проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток

Только города своей области. О том, что они могут прибывать в города ВНЕ своей области, не сказано; следовательно действуют пп. 32-34 того же "Положения..." об ответственности за проживание без паспорта и прописки: 100 рублей за первый случай, и уголовную за второй. 

холхозы и совхозы не были государственными учреждениями и никаких документов удостоверяющих личность выдавать не могли.

Документы - да, выдавались в сельсоветах. Но. Колхозник, уехавший в город (на сезонные работы, например) с одним только временным "паспортом", мог быть в любое время принудительно отозван обратно, так как продолжал учитываться рабочей силой. Без справки о том, что колхоз согласен с его отъездом - формально это был саботаж. Поэтому проблемы с милицией были гарантированы, проверялись все. 

Это все как раз доказательство того, что паспорт в те времена не имел такой ценности или тяготы как сейчас.

Ага. Без паспорта нельзя было устроиться на работу, выехать дальше своей области, получить пенсию (впрочем, колхозникам её и так не платили) и т. д. 

Можете считать меня крепостным колхозником, паспорт мне не нужен пока .

Именно что пока. При поступлении на работу у вас не спрашивали паспорт? 

[Нарком 119]

Ну так прочитайте его статью, там достаточно ссылок на ГАРФ.

Читал он сделал свои выводы я - свои. Я привел статистику показывающую, что без паспортов по состоянию на 1940 г. было 17% населения. Это много или мало? Решать Вам. Можно сделать вывод например из того, что у красноармейца в 1941г. при себе не было никакого документа (позже была введена красноармейская книжка) - красоармеец затоталитареный раб.

Обе цитаты из вики, если вы открывали статью, взяты из источников указанных в примечаниях, а не написаны кем-то просто так.

где эти цитаты? в ссылки ничего не нашел.

Вы вообще читали приведенное вами же "Положение о паспортах"?) Что значит "прописка не нужна"? Цитата, которую привел я - неполная (л. II ст. 22 п. в). Там есть ещё одно предложение:

Я уже объяснил, что значит не нужна - необязательна.

Есть у вас паспорт или нет, но сообщить о своем местонахождении государству вы обязаны. Отличия от прописки незначительны.

Тогда этому были более гумманые причины чем сейчас, государство заботилось, чтобы у каждого было жилье, работа. Ну и времена не забываем предвоенные были.

И на засыпку повторяю:

Только города своей области. О том, что они могут прибывать в города ВНЕ своей области, не сказано; следовательно действуют пп. 32-34 того же "Положения..." об ответственности за проживание без паспорта и прописки: 100 рублей за первый случай, и уголовную за второй.

Но и не сказано, что не могут ведь, так? Если смотреть ст. 22 п.в задаемся вопросом а куду ставить без паспорта колхозникам и единоличникам штамп регистрационного учета, на лоб наверно?

Нарушит любой будет действовать ст. 32-34.

Документы - да, выдавались в сельсоветах. Но. Колхозник, уехавший в город (на сезонные работы, например) с одним только временным "паспортом", мог быть в любое время принудительно отозван обратно, так как продолжал учитываться рабочей силой. Без справки о том, что колхоз согласен с его отъездом - формально это был саботаж. Поэтому проблемы с милицией были гарантированы, проверялись все.

Колхозник мог в любой момент выйти из колхоза, не надо сгущать краски. Что за справки о согласии колхоза? Пожалуйста копию предоставте, или подзаконный акт в оригинале или в електронном виде на уважаемом источнике.

Отдельное спасибо за РК Милицию, хорошо значит работала .

Ага. Без паспорта нельзя было устроиться на работу, выехать дальше своей области, получить пенсию (впрочем, колхозникам её и так не платили???????????) и т. д.

Интересно какже тогда шла индустриализация, у колхозников нет паспортов, нельзя устроиться на работу, см. приведенную мной статистику о изменении количества жителей села и городов.

В 1935 году в конституции СССР было закреплено право всех граждан страны на пенсионное обеспечение. Не нужно забывать уважаемый, что в то время такого понятия как единый пенсионный фонд не существовало в природе и выплата социальных пособий по нетрудоспособности и старости возлагалась непосредственно на колхозы, артели, которые должны были создать с этой целью социальный фонд и кассу взаимопомощи.

«Примерный Устав сельхозартели 1935 г. (ст. 11) обязывал правление колхоза по решению общего собрания членов артели создавать социальный фонд для оказания помощи инвалидам, старикам, колхозникам, временно утратившим трудоспособность, нуждающимся семьям военнослужащих, для содержания детских садов, яслей и сирот1. Фонд должен был создаваться из полученного колхозом урожая и продуктов животноводства в размерах не свыше 2% от всей валовой продукции колхоза. Колхоз, по возможности, выделял в фонд помощи продукцию и денежные средства. По своему усмотрению колхозы также могли устанавливать престарелым колхозникам и инвалидам труда постоянное пенсионное обеспечение путем ежемесячной выдачи им продуктов, денег или начислять трудодни. Размеры и порядок пенсионного обеспечения (пенсионный возраст и необходимый для получения пенсии трудовой стаж) определялись общим собранием членов артели или собранием уполномоченных»

Так что до конца 60-х колхозники тоже получали пенсию, просто выдавало ее не государство, а сам колхоз.

С выходом в 1964 г. «Закона о пенсиях и пособиях членам колхозов» происходит окончательное становление пенсионной системы СССР и государство полностью берет обязанности по выплатам пенсий на себя. При этом в постановлении Совмина СССР было особо отмечено, что колхозы по своему усмотрению могут сохранить свои пенсионные выплаты - в дополнение к государственной пенсии.

Именно что пока. При поступлении на работу у вас не спрашивали паспорт?

Чего только не спрашивали даже справку о месте работы родителей моей подруги.

[Fernan 4]

Не совсем понятно, причем тут к Украине, т.е. сабжу, проблемы советского крестьянства но раз уж тему затронули, то вот тут помоему хорошо написано.

До окончательного абсурда доводит ситуацию статья про колхозы из «Википедии» - свободной энциклопедии»: «При введении в СССР 1932 г. паспортной системы колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не могли переехать в города. Чтобы вырваться из деревни, колхозники поступали в высшие учебные заведения, делали военную карьеру»*.

Вы подумайте, до чего довел простого крестьянина тоталитарный советский режим: заставлял поступать в ВУЗы и делать военную карьеру! Как же они в ВУЗы-то поступали без паспорта?

Оказывается, элементарно. Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).

Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале.

Возможно, советская система многим покажется не гуманной, лишенной свободы и слишком заорганизованной. Но альтернатива у нас перед глазами, мы имеем возможность сравнивать. Какая система человечнее - дающая гарантированное жилье и занятость, или эфемерную «мечту об успехе» – каждый решает сам для себя.

Там и про пенсии есть.

Миф у нас такой: только в конце 60-х колхозникам стали платить пенсии.

Он идет еще от советской кампании "Советское государство сделало еще один шаг к социализму, постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР установлены государственные пенсии всем колхозникам".

Никто, конечно, текст этого постановления не приводит, сплошное "бла-бла", колхозники подножным кормом питались.

А в целом ситуация развивалась так:

В 1935 году в конституции СССР было закреплено право всех граждан страны на пенсионное обеспечение.

Единого пенсионного фонда на тот момент не существовало, выплата социальных пособий по нетрудоспособности и старости возлагалась непосредственно на артели, которые должны были создать с этой целью социальный фонд и кассу взаимопомощи.

Впоследствии государство постепенно брало социальные выплаты на себя, что к началу 70-х годов (только) привело к созданию единой государственной системы социальной защиты, в т.ч. и пенсионной.

В случае с колхозами выплата пенсий колхозникам по старости или нетрудоспособности, оплата больничных возлагалась также на саму сельхозартель, что было прописано в типовом Уставе сельхозартели. Фонд пенсионного обьеспечения каждой сельхозаретли должен был составлять не более 2% от всей валовой продукции арели.

Так что до конца 60-х колхозники тоже получали пенсию, просто выдавало ее не государство, а сам колхоз. В конце 60-х государство взяло эту обязанность на себя. При этом в постановлении Совмина СССР было особо отмечено, что колхозы по своему усмотрению могут сохранить свои пенсионные выплаты - в дополнение к государственной пенсии.

[Нарком 119]

Не совсем понятно, причем тут к Украине, т.е. сабжу, проблемы советского крестьянства но раз уж тему затронули, то ]]>вот тут]]> помоему хорошо написано.

У меня уже складывается впечатление, что отдельные форумчанины, осознают всю неправоту своих идей, но отказаться от них уже не могут, для них это как позднее откровение отца преклонных лет, что его дети не его дети, а от проезжего молодца.