Пиррова победа? А что, если...

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

Надо выбрать год гипотетического мира Пирра и Рима. Покопаюсь в этрусках

Собственно, первые же переговоры о мире, до окончания войны с этрусками. Надо поискать их точную датировку, если есть.

[Элефантарх 21]

Если мы говорим о годе, то, видимо, всё тот же 280-й. Казаров со ссылкой на Ненчи пишет, что переговоры начались весной 280 г. (с миссии Фабриция, надо полагать).

[Элефантарх 21]

Предлагаю для формулировки условий взять смягчённый вариант Аппиана. "Мир, дружба и союз" на условиях невмешательства в дела италиотов и возврата пленных. От варианта Плутарха он отличается тем, что речь не только о Таренте, но и обо всех остальных греках. Пункт о возврате италикам отобранных земель, думаю, следует исключить: римляне на него не пойдут. Или использовать как предмет торга: вы не суётесь в дела италиотов - я не суюсь в дела италиков.

Кстати, к обоюдному размышлению:

1) Пирр - племянник Александра Молосского;

2) Почти полвека назад Александр Молосский был призван для войны с италиками и:

  Цитата

"...Вел же он войну с бруттиями и луканами и взял много городов; с жителями Метапонта и педикулами, а также с римлянами он вступил в дружественные отношения и заключил союз" (Iust. XII. 2.12).

"...нападение Александра Эпирского отвлекло самнитов в Луканию, и оба народа, соединившись, сразились с царем, вторгшимся со стороны Песта. Победу тут одержал Александр и заключил мир с римлянами, но, остался бы он ему верен, окажись он и дальше столько удачлив, сомнительно" (Liv. VIII. 17.9-10).

Как дополнительный аргумент к "скрипач самнит не нужен" на переговорах и апелляция к старому соглашению для скорейшего заключения нового.

[Санта-Анна 300]

Итак, 280 год, Пирр заключил мир с Римом. Политическая карта Италии.

Юстин, XXIII, 3:

  Цитата

2) Когда сицилийцы, как было сказано выше, попросили его о помощи, он прибыл в Сиракузы и стал называться царем Сицилии и Эпира. (3) Радуясь своей удаче, он предназначил Сицилийское царство сыну своему Гелену как дедовское наследство – ибо Гелен был рожден от дочери царя Агафокла, а Италийское царство – [другому сыну], Александру.

Думаю, ничто не мешало на два года раньше Пирру выполнить свое намерение - отдать владения в Италии сыну Александру.

Итого, греческий юг Италии с центром в Таренте занимает Италийское царство. Правда, непонятна судьба городов, заключивших еще до прибытия Пирра союз с Римом (например, Фурии).

Не побеждены и не покорены Римом этруски:

- север (собственно Этрурия) - Кортона, Перуджа, Ареццо, Тарквиния. Однако после событий 283-282 годов они заключили союзные договоры с Римом. Однако еще два города, Вольсинии и Вульчи, на 280 год остаются в состоянии войны с Римом:

  Цитата

Только два полиса, Вольсинии и Вульчи, сопротивлялись еще в течение двух лет, после чего и им пришлось сдаться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

- Этрусская Кампанья и ее центр Капуя - союзник Рима, "сбежавший" к нему из-под власти самнитов.

В долине По только что закончилась война Рима с галлами: сеннонами и бойями - в 283 году они ходили на Рим с этрусками, в 282 - самостоятельно. Мир с ними - из разряда "разошлись по углам".

Ну и собственно предмет нашего разговора - самниты, луканы и бруттии. Как я понимаю, сидят на Апеннинах от Рима до юга, а также в Лукании и Бруттиуме. Кстати, вот их описание из Юстина, XXIII, 1:

  Цитата

(3) Прежде других ему пришлось столкнуться с бруттиями, которые считались в то время и самыми храбрыми, и самыми богатыми, и к тому же всегда были готовы нападать на соседей. (4) И действительно, они выгнали из Италии многих греческих поселенцев, (5) а луканов, от которых они сами произошли, они победили на войне и заключили с ними договор на условиях равноправия. (6) Они оказались столь свирепыми, что не щадили даже [тех, кому они были обязаны своим происхождением]. (7) Племя луканов имело обыкновение воспитывать своих детей, следуя тем же правилам, что и спартанцы; (8) мальчики-подростки воспитывались в лесах среди пастухов; они не пользовались услугами рабов, не имели одежды, которую они могли бы накинуть на себя или на которую можно было бы прилечь, и приучались с ранних лет к перенесению лишений и к бережливости, не зная городской жизни. (9) Пищей была им добыча от охоты, питьем – молоко или ключевая вода. Так их закаляли для перенесения воинских трудов. (10) Собравшись вместе, человек пятьдесят из их числа обычно отправлялись на добычу во владения соседей; затем к ним сбегалось множество других, подстрекаемых надеждой на добычу, а когда их набиралось уже много, то они становились опасными для всей страны.

Я ничего не упустил?

То, что мне непонятно - собственно, из чего состоит Италийское царство? Какие греческие города, кроме Тарента, в него входят?

Изменено 10.02.2012, 22:31:00 пользователем Санта-Анна

[Санта-Анна 300]

Касаемо же союза Рима с Карфагеном - все очень непросто. Заключают его как раз в 280 году, как я понимаю (успевают ли до мирного договора?), а уже в следующей периохе Ливий пишет, что карфагеняне тайно поддержали Тарент, не забывая прибавить - "в нарушение договора". Так что на "нерушимое братство пуна и романа" я бы не забивался

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

Заключают его как раз в 280 году

Попозже. Где-нибудь после Аускула. К тому же, если союзный договор будет заключён между Пирром и Римом, это автоматически теряет смысл.

Я имел в виду уже сильно последующие события как ответ на возможное сближение Пирра с италиками.

[Санта-Анна 300]

  Цитата

Я имел в виду уже сильно последующие события как ответ на возможное сближение Пирра с италиками

Скорее на намерение Пирра обеспечить Гелена царством Сицилийским - вряд ли бы он удержался, да еще имея на руках мир с Римом.

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

собственно, из чего состоит Италийское царство?

Кстати, строго говоря, не факт, что Пирра даже в Таренте провозгласят царём...

  Санта-Анна писал:

а Италийское царство – [другому сыну], Александру

...но на тот момент его ещё предстояло завоевать.

[Санта-Анна 300]

  Цитата

что Пирра даже в Таренте провозгласят царём

А на что они вообще рассчитывали? Что Пирр сделает для них грязную работу и удалится? Пирр даже после ухода из Италии оставил гарнизон в Таренте. Если тарентинцы хотели нового Тимолеонта, то зачем позвали царя?

В общем, скорее всего Тарент за Пирром останется. А вот какова судьба римского союзника Фурий? И что с другими греческими городами - Метапонтом, Локрами, Сибарисом?

Изменено 11.02.2012, 15:19:30 пользователем Санта-Анна

[Элефантарх 21]

Для начала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

  Санта-Анна писал:

И что с другими греческими городами - Метапонтом, Локрами, Сибарисом?

Юстин:

  Цитата

Из-за исхода этой битвы многие племена перешли на сторону Пирра. Среди других отпали и Локры, предав римский гарнизон (XVIII. 8-9)

Плутарх:

  Цитата

"...привлек на свою сторону многие союзные с Римом города, опустошил обширную область и продвинулся вперед настолько, что от Рима его отделяло лишь триста стадиев. После битвы к нему пришло множество луканов и самнитов, и хотя Пирр упрекнул их за промедление, было ясно, что он радуется и гордится, одержав победу над огромными силами римлян только со своими воинами и с тарентинцами" (Pyrrh. 17)

  Санта-Анна писал:

А на что они вообще рассчитывали? Что Пирр сделает для них грязную работу и удалится? Пирр даже после ухода из Италии оставил гарнизон в Таренте. Если тарентинцы хотели нового Тимолеонта, то зачем позвали царя?

"Прокуратора называть - игемон!" Очевидно, работает аналогия с Филиппом Македонским ("царь Македонии, гегемон Греции" >> "царь Эпира, гегемон Великой Греции").

[Санта-Анна 300]

  Цитата

Юстин:

Плутарх:

Тогда получается, что Пирр занял всё побережье Ионического моря, и оно же, видимо, отойдет ему под Италийское царство (союз).

  Цитата

"царь Македонии, гегемон Греции" >> "царь Эпира, гегемон Великой Греции"

Бесконечные интриги... Где единение перед лицом римской угрозы?

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

Где единение перед лицом римской угрозы?

Можно, например, для острастки устроить показательные репрессии диссидентов в Таренте.

  Открыть

 "И вот один рассудительный человек, по имени Метон, в день, когда должны были принять решение, надел увядающий венок, взял в руки факел, как делают обычно пьяные, и явился в Народное собрание, сопровождаемый флейтисткой. Как бывает везде, где власть народа не знает должных пределов, толпа, увидев это шествие, встретила его рукоплесканиями и смехом, и никто не остановил Метона, напротив, его просили вместе с флейтисткой выйти на середину и спеть. Он сделал вид, будто так и собирается поступить, но когда воцарилось молчание, сказал: «Тарентинцы! Как хорошо вы делаете, что дозволяете желающим бражничать и шутить, пока можно. Но если вы в здравом уме, то поспешите и сами воспользоваться этой вольностью: ведь когда в город явится Пирр, дела пойдут иначе и другая жизнь начнется для нас». Эти слова многим тарентинцам показались убедительными, и Собрание подняло крик, что Метон правильно говорит. Однако те, кто боялся, как бы после заключения мира их не выдали римлянам, обругали народ за то, что он так добродушно позволяет пьяному бесстыднику высмеивать его, а Метона сообща прогнали. Итак, мнение сторонников войны возобладало..." (Plut. Pyrrh. 13)

[Cкрыть]

...и организовать антиримский переворот в Фуриях.

[Санта-Анна 300]

  Цитата

Можно, например, для острастки устроить показательные репрессии диссидентов в Таренте...

и организовать антиримский переворот в Фуриях

Лучше поступить по примеру римлян - поддержать одну из партий постоянным гарнизоном. И пока правление Пирра не осточертеет всем партиям (тогда, как в Неаполе и Капуе, самнитские гарнизоны будут преданы "добродетельными гражданами"), "целостность федерации" можно поддерживать довольно эффективно.

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

поддержать одну из партий постоянным гарнизоном

В Таренте - пожалуй, а вот в Фуриях вряд ли прокатит. Хотя статус Фурий можно отдельно обсудить на переговорах.

[Санта-Анна 300]

  Цитата

Хотя статус Фурий можно отдельно обсудить на переговорах

Ну если римляне не хотят дружеского вхождения в федерацию стройными шеренгами самнитоов и прочих бруттов с луканами - одними Фуриями придется пожертвовать. Всё-таки битву при Аускуле они не выиграли, чтобы упираться рогами.

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

одними Фуриями придется пожертвовать

...но тихонько взывать к их сознательности и предательству общеэллинского дела никто не помешает. Дипломаты у Пирра были хорошие.

[Санта-Анна 300]

Как-то получается, что пока Пирр не завоевывает Сицилию, никаких особых шансов победить Рим в битве за Италию у него всё равно нет. Ресурсы "царства Италийского" как-то маловаты...

[Элефантарх 21]

  Санта-Анна писал:

пока Пирр не завоевывает Сицилию

Пока договор с Римом в силе - пусть завоёвывает. Только пусть начнёт с выноса мамертинцев. А дальше можно, как в реале, на запад к Лилибею. Другое дело, что как и о чём теперь карфагенянам с ним договариваться?

Если на лилибейских условиях (контрибуция + корабли при сохранении самого города) - зачем они самому Пирру? Война с Римом пока закончена, а высвобожденных италиков можно выделить зелёной рамочкой и перекинуть под стены, т.е. город таки взять.

[Санта-Анна 300]

Элефантарх

Однако даже при полных разборках с карфагенянами остается вопрос с "клятiми великогреческими демократами" - Сиракузо-Катано-Акраганто-Панормами, озабоченными спасением своих вый от тяжкого хомута тирании... Сицилия - место, где гибли великогреческие идеи афинян и Пирра.

Изменено 13.02.2012, 08:54:12 пользователем Санта-Анна

[Элефантарх 21]

Ставим в плюс авторитет беспощадного борца с расово неполноценными варварами и защитника западных греков. Изначально Пирр пытался усесться на два стула: не закончив дела в Италии и подвесив своё соглашение с Тарентом, отправился на Сицилию. А тут он прибудет на Сицилию, "закрыв" первое дело и получив серьёзные бонусы к репутации. Сторонников "сильной руки" будет больше, и с диссидентами особо не церемониться оснований тоже будет больше.

  Санта-Анна писал:

"клятiми великогреческими демократами"

Ну... тот же Демосфен в своё время плохо кончил. Тут уже вопрос, насколько сам Пирр как личность реально был в состоянии продолжить дело Филиппа и Александра на Западе, т.е. навязать свою волю и повести за собой. И отдельный вопрос - куда, собственно, повести.