Пиррова победа? А что, если...

[Мэйдзи 1,558]

Предположим, Эпирский правитель Пирр, одержав полную победу при Гераклее и опираясь на поддержку Сиракуз и Тарента, а также самнитских и италийских племен одеривает решительную победу над Римом. Весь Латинский союз разваливается, а Рим низводят до уровня второстепенного регинального центра. Что тогда? Каким вы видите мир?

[prinigo 3,642]

Предположим, Эпирский правитель Пирр, одержав полную победу при Гераклее и опираясь на поддержку Сиракуз и Тарента, а также самнитских и италийских племен одеривает решительную победу над Римом. Весь Латинский союз разваливается, а Рим низводят до уровня второстепенного регинального центра. Что тогда? Каким вы видите мир?

Вообще то ветку развития с гегемонией Карфагена мы уже обсуждали. А именно она представляется наиболее вероятной в случае "низведения Рима до уровня второстепенного регинального центра." Самому Эпиру вряд ли светило стать гегемоном Средиземноморья. У Селевкидов было полно проблем с парфянами, а так же внутренних проблем, которые их в конечном счёте и погубили. Египет даже при Птолемеях был слишком зациклен на самом себе.

Как вариант - парфяне после разгрома Селевкидов двигаются на запад занимают Египет и восточный берег Средиземного моря, после чего происходит их столкновение с Карфагеном.

[Мэйдзи 1,558]

Вообще то ветку развития с гегемонией Карфагена мы уже обсуждали. А именно она представляется наиболее вероятной в случае "низведения Рима до уровня второстепенного регинального центра." Самому Эпиру вряд ли светило стать гегемоном Средиземноморья. У Селевкидов было полно проблем с парфянами, а так же внутренних проблем, которые их в конечном счёте и погубили. Египет даже при Птолемеях был слишком зациклен на самом себе.

Как вариант - парфяне после разгрома Селевкидов двигаются на запад занимают Египет и восточный берег Средиземного моря, после чего происходит их столкновение с Карфагеном.

Филипп II вывел македонских пастухов к греческой гегемонии. Заставляет задуматься?

Что до гегемонии Карфагена, то здесь ей пока и не пахнет. Все-таки на 280 год до н.э. Карфаген и с Сиракузами не мог совладать, что уж говорить о Эпире... Хотя, если Ганибалл идет не на Рим а на Додон... Но там нет самнито-италийской массы и галлов - там греки, которых не купишь за финикийское стекло.

Или вот еще вариант .Центром италийско-западноэллинской консолидации становится не Рим, а Эпир, и эта консолидация идет по пути синтеза культур, а не ассимиляции этрусской и староэллинской культуры ромеями. Как следствие - меньшая централизация, но большее единство(парадокс

[belogvardeec 19,328]

Предположим, Эпирский правитель Пирр, одержав полную победу при Гераклее и опираясь на поддержку Сиракуз и Тарента, а также самнитских и италийских племен одеривает решительную победу над Римом. Весь Латинский союз разваливается, а Рим низводят до уровня второстепенного регинального центра. Что тогда? Каким вы видите мир?

Рим всё-равно бы поднялся. А Эпир развалился.

Центром италийско-западноэллинской консолидации становится не Рим, а Эпир, и эта консолидация идет по пути синтеза культур, а не ассимиляции этрусской и староэллинской культуры ромеями. Как следствие - меньшая централизация, но большее единство(парадокс

Это невозможно.

[Мэйдзи 1,558]

Рим всё-равно бы поднялся. А Эпир развалился.

Это невозможно.

Аргументы?

[Элефантарх 21]

одеривает решительную победу над Римом. Весь Латинский союз разваливается, а Рим низводят до уровня второстепенного регинального центра. Что тогда? Каким вы видите мир?

1) Нет никаких свидетельств в пользу того, что Пирр действительно хотел разваливать Рим. Наиболее вероятный вариант - заключение договора о границах.

2) Слишком много вариантов, самый вероятный из которых на перспективу - упадок Великой Греции при преемниках Пирра, на ближайшую перспективу - вмешательство Пирра в сицилийские дела и конфликт интересов с Карфагеном.

Все-таки на 280 год до н.э. Карфаген и с Сиракузами не мог совладать, что уж говорить о Эпире

А возможный союз Рима и Карфагена против Пирра (каковое соглашение было достигнуто в реальности) в расчёт не брался?

Закрепление Пирра в Южной Италии и, возможно, на Сицилии вызовет такой клубок противоречий в Западном Средиземноморье (Рим, Карфаген, Великая Греция, птолемеевский Египет), что дать однозначный прогноз дальнейшему развитию ситуации не представляется возможным. Кто знает, кто, с кем и против кого там будет дружить.

[Санта-Анна 300]

Элефантарх

А как насчет перспектив союза Пирра и Пирридов с самнитами и этрусками? Этруски вряд ли, уже дряхловатые, а вот наглые и злобные самниты вполне могли перехватить у Рима, подбитого неудачной войной, "пальму" объединителей Италии...

[Элефантарх 21]

наглые и злобные самниты

А что нам вообще известно о самнитах и в первую очередь об их способности к государственному строительству? К тому же, если уж совсем наглые и злобные, могут со временем и против Пирра обернуться - к вящему удовольствию тех же римлян.

[Санта-Анна 300]

Элефантарх

А что нам вообще известно о самнитах

С временем романизировались. Значит, вполне себе могли и эллинизироваться - ходить далеко не надо, а в Кампанью, под боком.

[Элефантарх 21]

Из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (ближе всех под рукой был):

...Италийские племена приняли наиболее активное участие в войне Пирра против Рима. Под началом царя Эпира сражались племена самнитов, луканцев, бруттийцев, апулийцев, давниев, мессапов, салентийцев и даже кампанцев (Plut.,Pyrrh.,13,15,17,21,23-25; App.,Samn.,X,1; Flor,I,13,1-6,27; Front.,II,3,21). Луканцы и особенно самниты играли важную роль в армии Пирра. Представители этих племен сопровождали тарентийское посольство к царю и также просили его помощи (Just., XVIII,1,1). Италийцы были верными союзниками, – они усердно оказывали помощь Пирру, поставляя в ходе боевых действий свои отряды. В качестве кого действовал царь по отношению к племенам Италии точно не известно, но, скорее всего, для них он являлся союзным военачальником, защищающим интересы италийцев. По этой причине самниты и прочие племена, кажется, были гораздо больше независимы от Пирра, чем граждане греческих полисов.

Так понимаю, стартовать надо с самого начала - договор Рима с Пирром о разграничении сфер влияния, каким он будет? Римляне ведь в обмен на невмешательство в дела Великой Греции могут затребовать от Пирра невмешательство в дела италиков (причём будут в своём праве и, разумеется, в случае отказа возобновят войну). А Пирр самнитов в этом смысле может запросто кинуть, поскольку формально он не ради самнитов тут высадился.

[Санта-Анна 300]

Элефантарх

А Пирр самнитов в этом смысле может запросто кинуть, поскольку формально он не ради самнитов тут высадился

Войны Рима с самнитами "сами по себе" были упорными и тяжелыми. Это при том, что в ТР Пирра Рим таки выжил из Италии. А при заключении договора есть две вещи:

1. Явное поражение Рима. Воодушевление всех его еще не добитых противников в Италии гарантировано - тех же этрусков и самнитов.

2. Государство Пирра, несомненно, либо включит в себя, либо будет претендовать на влияние в великогреческой (и этрусской) Кампанье. То есть, у самнитов будет "выгодный сосед". Даже если явно Пирр не будет помогать самнитам и лезть в их дела, тайные махинации более чем возможны - зачем ему сильный Рим, который будет жаждать реванша?

Хотя, конечно, поздновато - Пирру бы появиться до Второй самнитской войны, в крайнем случае - до Третьей...

Изменено 09.02.2012, 18:24:06 пользователем Санта-Анна

[Элефантарх 21]

Собственно, что нам известно об этих переговорах по источникам?

Аппиан:

"Победив римлян и нуждаясь в пополнении войска после ожесточенного сражения, а также надеясь, что римляне тогда скорее всего склонятся на переговоры, Пирр, царь Эпира, послал в Рим фессалийца Кинея, славившегося своим красноречием настолько, что его сравнивали с Демосфеном. Войдя в помещение сената, Киней говорил много похвального о царе и, в частности, указал на его умеренность и после борьбы, так как он не двинулся тотчас же ни на Рим, ни на лагерь побежденных; он предлагал им от имени Пирра мир, дружбу и союз, если они включат в эти условия тарентинцев, остальных же эллинов, живущих в Италии, оставят свободными и автономными, луканам же, самнитам, давниям и бруттиям отдадут все то, чем они владеют от них, захватив на войне. Когда это совершится, говорил он, Пирр отдаст им пленников без выкупа" (App. Samn. X.1).

У Плутарха вообще "взаимоисключающие параграфы":

"...Когда же Кинея привели в сенат и он в пространной и дружелюбной речи сказал, что царь без выкупа отпускает всех взятых в бою пленных и обещает римлянам помощь в завоевании Италии [sic!], ничего не требуя взамен, кроме дружеского союза с ним и неприкосновенности Тарента, никто не высказал ни радости, ни готовности принять это предложение, хотя многие открыто склонялись к заключению мира, считая себя побежденными в решительном сражении и ожидая новых неудач после того, как италийцы присоединятся к Пирру и силы его возрастут" (Plut. Pyrrh. 18)

Таким образом, если от Плутарха взять "склонялись к заключению мира", а от Аппиана отбросить претензии на Южную Италию (и всё это провернуть быстрее, чем закончится война римлян с этрусками), шансы на заключение такого соглашения резко повышаются. Правда, светит ли тут что-то самнитам, особенно по версии Плутарха?

[Санта-Анна 300]

Пирр, как в анекдоте про блондинок, мог сделать 50 на 50 - либо учесть интересы самнитов и луканов в мирном договоре, либо нет.

С первым вариантом понятно - независимый Самниум, связанный дружескими, а то и союзническими отношениями с державой Пирра, становится серьезным конкурентом Рима.

Во втором случае остается статус-кво анте, но с добавлением на доску еще одного игрока, который уравнивает шансы Рима в Италии.

Тем более что самниты, луканы и этруски воевали с Римом не только в армии Пирра, но и самостоятельно, и даже после ухода Пирра. Периохи Ливия:

Книга 13 (280—278 гг.). Консул Валерий Левин терпит неудачу в битве с Пирром... Книга содержит также успешные действия против луканцев, бруттийцев, самнитов и этрусков.

Книга 14 (278—272 гг.). Пирр переходит в Сицилию... Книга содержит также успешные действия против луканцев, бруттийцев и самнитов, а кроме того, гибель царя Пирра.

Изменено 10.02.2012, 10:51:10 пользователем Санта-Анна

[Элефантарх 21]

Пирр, как в анекдоте про блондинок, мог сделать 50 на 50 - либо учесть интересы самнитов и луканов в мирном договоре, либо нет.

Да, но если учесть, есть риск получить реал (затягивание переговоров до завершения войны римлян с этрусками и их последующий срыв). А если не учитывать, можно проскочить раньше. Другое дело, что Пирр сам мог бы не связывать себя какими-то обещаниями самнитам (благо и незачем), а помогать им неформально.

с добавлением на доску еще одного игрока, который уравнивает шансы Рима в Италии

Мне тут надо основательно повторить матчасть, т.к. ранней историей Италии я не занимался с университетских времён и про самнитов почти ничего не помню. Поэтому я пока просто не знаю, можно ли их считать самостоятельным игроком.

Как бы то ни было, при заключении договора Рима с Пирром римская экспансия на Юг ограничивается, а значит, не будет вмешательства в сицилийские дела и, следовательно, конфликта с Карфагеном. Вся история Западного Средиземноморья радикально меняется, причём неизвестно, в какую сторону.

[Санта-Анна 300]

Элефантарх

и про самнитов почти ничего не помню

Например, тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.02.2012, 11:36:43 пользователем Санта-Анна

[Элефантарх 21]

Ага, спасибо, что напомнили.

[Элефантарх 21]

Я так понимаю, "самниты" - некий собирательный термин для обозначения средне- и южноиталиков. Разнородные (а то и враждебные друг другу) племена и общины, хорошие воины, но никудышные политики. Эдакое "белое движение" - главное разбить большевиков римлян, и неважно, что будет потом. Изнутри это движение ничем, кроме ненависти к римлянам, не цементируется. Так что есть подозрение, что в случае создания царства Пирра на юге Италии (я сильно упрощаю, т.к. сами тарентинцы ни на что подобное не подписывались), земли италиков между Римом и, условно говоря, Тарентом будут эдаким фронтиром. Кто-то будет поддерживать римлян, кто-то Пирра, но самостоятельных игроков не появится.

[Санта-Анна 300]

Элефантарх

земли италиков между Римом и, условно говоря, Тарентом будут эдаким фронтиром

Возможно, даже вероятнее всего. Но есть еще этруски, и не только в Этрурии, но и в Кампанье. А это уже куда более структурированное сообщество. И самниты очень даже могут поддаться "этрускизации" - поддались же те, кто "выселился" на берег моря эллинизации до такой степени, что "униформологи" в трауре, ибо нет ни одного "аутентичного изображения самнита", все "на греков похожи до степени смешения". Либо самниты продолжат эллинизироваться, и тогда держава Пирра может "естественным путем" ими прирасти - вплоть до окрестностей самого Рима.

[Элефантарх 21]

Либо самниты продолжат эллинизироваться, и тогда держава Пирра может "естественным путем" ими прирасти - вплоть до окрестностей самого Рима.

...но, во-первых, это процесс небыстрый, а во-вторых, у нас есть риск создания римско-карфагенского союза против греко-италийского. Вмешательство Египта на стороне Пирра маловероятно, т.к. Пирр дружил лично с Птолемеем I (а он уже умер), а счетов ни к Риму, ни к Карфагену у Египта нет (наоборот, есть торговые интересы).

Хотите - давайте согласуем какой-нибудь вариант развития и попробуем накидать таймлайн по годам. Картинка небезынтересная получается.

[Санта-Анна 300]

это процесс небыстрый

У горных племен - возможно, даже скорее всего. Но "западные (приморские) самниты уже достаточно сильно эллинизированы на начало войн даже с Римом, не говоря уже о Пирре.

у нас есть риск создания римско-карфагенского союза против греко-италийского

Союза противоречий, в отличие от эпирско-самнитского.

давайте согласуем какой-нибудь вариант развития и попробуем накидать таймлайн по годам. Картинка небезынтересная получается.

Надо выбрать год гипотетического мира Пирра и Рима. Покопаюсь в этрусках, Карфагене...