Доминат vs Принципата

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

Вот мне и интересно, какой вы видите выход? Как же можно  было укрепить империю без этого закручивания гаек? Ведь надежда на чудо - это приговор для страны. Тот же Мэйдзи, преобразовавший Японию в динамичное, прогрессивное государство, действовал в лучших условиях. Поправьте, если я ошибаюсь, но мне ситуация в Японии периода сегуната представлялась как-то более устойчивой. 

Закручивание гаек и дробление провинций, разрушительные реформы армии - разные вещи.

Поправляю. Рим, к началу правления Диоклетиана- безусловный лидер Ойкумены. А что в Японии? Клановость, самоизоляция, "круиз Мэттью Перри" к порту Йокогамы, война Босин(гражданская, де-факто, притеснение ко и и сё - торговцев и ремесленников, запрет на использование колесного транспотра. Есть небольшая разница?

[prinigo 3,642]

  Толстый писал:

Доброго всем времени суток!

Тут, похоже, мы друг друга не поняли. Доминат - это и есть неограниченная монархия с разветвленной бюрократией. Доминат без бюрократии - нонсенс. Основной вопрос для меня - как можно сохранить огромнуй, раздираемую противоречиями, империю в целости без такой системы.

Схематично исторический процесс периода домината мне представляется так:

Первый этап - государство для укрепления разваливающейся империи раздувает бюрократию и закрепощает граждан

Второй этап - временная стабилизация управления при сопутствующем угнетении товарного производства

Затем приходят печальные последствия этой политики - сокращение товарного хозяйства снова вынуждает повышать налоги и ужесточать крепостническую систему. Последнее, в свою очередь, усиливает сепаратистские тенденции и натурализацию хозяйства. Получается порочный круг.

Но ведь раздутие бюрократии - необходимость, а не прихоть. Закрепощение также шло, во многом, естественным образом. Мне представляется, что это были своего рода защитные реакции социального организма на смуту. Вот мне и интересно, как, по вашему, вырваться из этого круговорота?

таким образом доминат приведший к раздуванию бюрократии фактически направил империю к концу.

Что касается предыдущего "хаоса" вызванного принципатом и прежней (с не столь раздутой бюрократией) системы управления, то при ней удалось же Аврелиану буквально из "ничего" возродить Римскую империю. А ситуация перед его приходом была намного хуже чем после разгрома вестготами Валета под Адрианополем.

  Толстый писал:

Касательно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. я бы отметил два момента. Во-первых, она не была органической частью домината. Доминат предполагает единоличную деспотию, а тетрархия - своего рода разделение властей. Эта система отражает влияние республиканских традиций с ее делением верховной власти между несколькими людьми. Как верно отметил Мэйдзи, система эта была нежизнеспособна и привела к беспорядкам. Но не отражает ли это принципиальную недееспособность республиканской традиции?

нет не отражает. это отражает лишь то, что разделённое государство всегда слабее и ущербнее единого.

Вообще что в республиканские времена (за исключением периодов гражданских войн и вызванных ими "триумвиратов"), что после Августа Рим был силён единством.

(и если бы не дурацкий "прецедент" когда впавшему в старческий маразм Антонину Пию приспичило назначить одновременно двух преемников - Марка Аврелия и Люция Вера, то никому бы в голову не пришло, что может быть 2 императора )

  Толстый писал:

Не думаю, что это можно считать альтернативой. Закрепощение населения при нем, насколько я знаю, свернуто не было. Деспотические тенденции толко усилились. Вот что говорит википедия:

"Наиболее чувствительный удар нанесла христианству школьная реформа Юлиана. Первый указ касается назначения профессоров в главные города империи.Кандидаты должны быть избираемы городами, но для утверждения представляемы на усмотрение императора, поэтому последний мог не утвердить всякого неугодного ему профессора. В прежнее время назначение профессоров находилось в ведении города. Гораздо важнее был второй указ, сохранившийся в письмах Юлиана. «Все, — говорит указ, — кто собирается чему-либо учить, должны быть доброго поведения и не иметь в душе направления, несогласного с государственным».

запрещение христианам преподавать в школах (где в то время шло обучения на основе эллинской языческой культуры) было абсолютно логичным: как могут люди рассказывать Илиаду, если сами считают описываемых там богов "бесами"???

  Толстый писал:

То есть вместо веротерпимости - другая государственная религия. Причем, она явно не снижала общественные противоречия.

Мне кажется, это те же яйца, только в профиль. Это, безусловно, не говорит о Юлиане плохо - просто переломить историческую тенденцию одному человеку, мне кажется, просто невозможно.

Юлиан не запрещал христианство и не предпринимал гонений на христиан (в его армии христиане были генералами кои потом стали императорами), он просто лишил христианство привилегированного положения и государственного финансирования. Уравняв в правах с другими НЕГОСУДАРСТВЕННЫМИ религиями. Юлиан даже иудеям разрешил восстановить их храм!

А римско-эллинский пантеон был ТРАДИЦИОННОЙ римской ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией.

Так что странного что Юлиан восстановил её?

А то, что за сгоревший храм разгромили христианскую церковь - вполне нормально, учитывая что христианство было лишено привилегированного положения. (ведь не скормили же всех антиохийских христиан львам, как это было бы былые времена )

Юлиан христианам не запрещал же оправлять их обряды и не принуждал приносить жертвы государственным богам (как тот же Деций). Так что вполне нормальная веротерпимость...

[Толстый 4,303]

Мэйдзи, спасибо за разъяснение. Не знал, что в Японии был запрещен колесный транспорт. Как же крестьяне обходились без телег Про гражданскую войну тоже не знал. Если у тебя есть какие источники по этому периоду, поделись, пожалуйста, ссылками

  prinigo писал:

Что касается предыдущего "хаоса" вызванного принципатом и прежней (с не столь раздутой бюрократией) системы управления, то при ней удалось же Аврелиану буквально из "ничего" возродить Римскую империю. А ситуация перед его приходом была намного хуже чем после разгрома вестготами Валета под Адрианополем.

Быть может, дело в излишней привязке к личным качествам императора в старой системе? Массивный бюрократический аппарат способен отчасти сгладить недостатки плохого правителя. А Валент то тут причем? Этот эпизод куда более поздней истории.

  prinigo писал:

нет не отражает. это отражает лишь то, что разделённое государство всегда слабее и ущербнее единого.

Вообще что в республиканские времена (за исключением периодов гражданских войн и вызванных ими "триумвиратов"), что после Августа Рим был силён единством.

Я имел в виду, что формально верховная власть в принципате была разделена между несколькими людьми, хотя фактически делами заправлял император. Скажем, в империи не было единства территориального управления - провинции подразделялись на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Кроме того, императоры формально подчинялись республиканским обычаям и занимали соответствующие должности, что предполагало коллегиальный характер власти. Например, они часто бывали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , коих полагалось два человека, формально равноправных. Эта коллегиальность и разделение полномочий - фундамент римского государственного устройства. А так я не спорю, что тетрархия - не самая удачная идея. Вот только ее отмена - это шаг на пути укрепления деспотии. 

  prinigo писал:

запрещение христианам преподавать в школах (где в то время шло обучения на основе эллинской языческой культуры) было абсолютно логичным: как могут люди рассказывать Илиаду, если сами считают описываемых там богов "бесами"???

Логичным то да, вопрос в том, куда это могло завести в дальнейшем. Если учесть попытки Юлиана привить языческой церкви черты христианской организации. Ведь и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. провозглашал веротерпимость. Кстати, у кого-нибудь есть данные о религиозном составе римского населения в то время? А то у меня вообще сильные сомнения, что в той ситуации можно было поддерживать религиозное равноправие - слишком уж велики были межрелигиозные противоречия. К примеру, о христианах Аммиан Марцеллин писал так:

"Он [Юлиан] знал по опыту, что дикие звери не проявляют такой ярости, какую проявляет большинство христиан в своих внутрирелигиозных разногласиях."

Изменено 24.08.2010, 14:31:38 пользователем Толстый

[prinigo 3,642]

  Толстый писал:

Быть может, дело в излишней привязке к личным качествам императора в старой системе? Массивный бюрократический аппарат способен отчасти сгладить недостатки плохого правителя.

массивный бюрократический аппарат стал проклятием позднего Рима да и Византии его унаследовавшей.

(как то примерно так "Бюрократия постоянно вынуждена расширяться, чтобы удовлетворить потребности всё расширяющейся бюрократии")

  Толстый писал:

А Валент то тут причем? Этот эпизод куда более поздней истории.

Я это для сравнения. Аврелиан при старой системе (армии и организации власти) вытащил Рим из полной "зад..цы" за 4 года. В то время как потом в гораздо менее катастрофичной ситуации поздние императоры империю погубили.

После разгрома Валента, Феодосий много лет терпел выходки вестготов (затем не нашёл ни чего умнее как разделить империю, которую только что объединил между своими малолетними детьми), а потом восточный император спровадил вестготов.... в Западную империю, после чего они собственно и взяли Рим. Но даже после того как они образовали своё федеративное королевство в Тулузе и то ситуация в империи была куда лучше, чем на момент прихода Аврелиана.

(я не историк, так что может в каких-то деталях не совсем точен)

[Толстый 4,303]

  prinigo писал:

массивный бюрократический аппарат стал проклятием позднего Рима да и Византии его унаследовавшей.

(как то примерно так "Бюрократия постоянно вынуждена расширяться, чтобы удовлетворить потребности всё расширяющейся бюрократии")

Ну, может не таким уж и проклятьем. Все-таки Византия прожила еще долго. Но это, конечно, оффтоп.

[Толстый 4,303]

Доброго всем времени суток!

Добавлю к этой дискуссии  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. методов византийской бюрократии, сходных, видимо, с римскими:

"Мы не будем жаловаться на взыскание поземельной подати, на разбой морских разбойников. [7] Но как могли бы мы без слез рассказать о преторском вымогательстве и насилии! Так как претор не имеет никакого отношения к нашей маленькой области - ни по взиманию податей, ни по отправлению преторской юрисдикции, - ибо царская золотая грамота воспрещает ему самый вход в Афины; то, как бы из уважения к золотым грамотам он придумывает посетить нас ради "поклонения" (святыне, ради богомолья). Он является во всеоружии, с целым сонмом своих слуг, привлекая и местных трутней, разных продажных людишек (‡ndrЂria "tta triobolim‚ia); как будто собравшись сделать вторжение в землю неприятельскую и варварскую, он добывает себе ежедневное пропитание грабежом и хищением. Впереди его, говоря словами Писания, бежит гибель, так называемые "приемщики"; [8] они требуют на каждый день по пятисот медимнов жита для людей и лошадей; им нужны целые стада овец, целые стаи птиц и все виды морской рыбы, а вина - такое количество, что столько и не наберется на наших виноградниках: не будем, однако, слишком распространяться, исчисляя все в подробности. [9] Сверх того, они еще требуют за это платы себе, как будто какие благодетели, и платы не плохой какой-нибудь и маловесной, но такое количество тяжелого золота, которое могло бы удовлетворить желания ненасытной души их. Затем является сам претор и прежде чем совершить свое поклонение Богоматери, на одного он н а к л а д ы в а е т руки [10] за то, что тот будто бы не вышел ему навстречу, другого запирает в тюрьму и подвергает пене по другой причине. Таким образом, угощавшись нами столько дней, сколько ему заблагорассудится, он требует себе челобитья (буквально: поклонного proskunjt°kion) - не знаем, потому ли, что сам он поклонился (бил челом) Богородице, - и не только он сам этого требует, но и казначей (logariastРv), и протовестиарий, и протокентарх, и далее вся его свита. Он заявляет нам, что не прежде поднимется отсюда, как собственными руками получив что следует. Мы усердно просим и клянемся, что не иначе можем внести это, как сделав общую складчину (eё mС koinиv ћranov g™noito). Он мало-помалу смягчается, и оставив сборщика, долженствующего взыскать деньги, собирается в дальнейший путь. Но потом - редкое вьючное животное уйдет от повоза (от ямской повинности). А еще хуже - иное, будучи взято под предлогом ямской повинности, продается потом собственному хозяину, да не один раз, а часто и дважды. И всякая скотина, какого бы то ни было рода, похищается и потом продается (своему же хозяину) или взятая совсем уходит".

[prinigo 3,642]

  Толстый писал:

Доброго всем времени суток!

Добавлю к этой дискуссии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. методов византийской бюрократии, сходных, видимо, с римскими:

"Мы не будем жаловаться на взыскание поземельной подати, на разбой морских разбойников. [7] Но как могли бы мы без слез рассказать о преторском вымогательстве и насилии! Так как претор не имеет никакого отношения к нашей маленькой области - ни по взиманию податей, ни по отправлению преторской юрисдикции, - ибо царская золотая грамота воспрещает ему самый вход в Афины; то, как бы из уважения к золотым грамотам он придумывает посетить нас ради "поклонения" (святыне, ради богомолья). Он является во всеоружии, с целым сонмом своих слуг, привлекая и местных трутней, разных продажных людишек (‡ndrЂria "tta triobolim‚ia); как будто собравшись сделать вторжение в землю неприятельскую и варварскую, он добывает себе ежедневное пропитание грабежом и хищением. Впереди его, говоря словами Писания, бежит гибель, так называемые "приемщики"; [8] они требуют на каждый день по пятисот медимнов жита для людей и лошадей; им нужны целые стада овец, целые стаи птиц и все виды морской рыбы, а вина - такое количество, что столько и не наберется на наших виноградниках: не будем, однако, слишком распространяться, исчисляя все в подробности. [9] Сверх того, они еще требуют за это платы себе, как будто какие благодетели, и платы не плохой какой-нибудь и маловесной, но такое количество тяжелого золота, которое могло бы удовлетворить желания ненасытной души их. Затем является сам претор и прежде чем совершить свое поклонение Богоматери, на одного он н а к л а д ы в а е т руки [10] за то, что тот будто бы не вышел ему навстречу, другого запирает в тюрьму и подвергает пене по другой причине. Таким образом, угощавшись нами столько дней, сколько ему заблагорассудится, он требует себе челобитья (буквально: поклонного proskunjt°kion) - не знаем, потому ли, что сам он поклонился (бил челом) Богородице, - и не только он сам этого требует, но и казначей (logariastРv), и протовестиарий, и протокентарх, и далее вся его свита. Он заявляет нам, что не прежде поднимется отсюда, как собственными руками получив что следует. Мы усердно просим и клянемся, что не иначе можем внести это, как сделав общую складчину (eё mС koinиv ћranov g™noito). Он мало-помалу смягчается, и оставив сборщика, долженствующего взыскать деньги, собирается в дальнейший путь. Но потом - редкое вьючное животное уйдет от повоза (от ямской повинности). А еще хуже - иное, будучи взято под предлогом ямской повинности, продается потом собственному хозяину, да не один раз, а часто и дважды. И всякая скотина, какого бы то ни было рода, похищается и потом продается (своему же хозяину) или взятая совсем уходит".

Собственно о чём и шла речь. После того как Диоклетиан положил начало раздуванию бюрократического аппарата, населению провинций проще было принимать власть варваских королей, (или в случае Византии славянских князей или болгарских ханов на Балканах), чем терпеть подобные поборы.