Другая альтернативщина

[Terranoid 8,133]

Это к 19 и 20-му веку отношения имеет мало, но поворот круче некуда :

Вторая Пуническая война - по сути схватка не на жизнь, а на смерть между двумя империями (то что Рим что Карфаген были тогда олигархическими республиками - знаю, шапками не кидаться, я образно сказал)

И у Ганнибала был реальный шанс - вот-вот могли не выдержать латинские союзники и вся Римская федерация развалилась бы.

Ведь с победой Карфагена он бы точно так же как и Карфаген в реальной истории Рим получил бы условия мира навсегда выведшие его в разряд второсортных государств - никогда не способных оправится и полное его уничтожение было бы лишь делом времени.

Вся мировая история теоретически изменилась бы до неузнаваемости - вместо гегемонии Рима - гегемония Крафагена - а это иной путь развития Европы, не греко-римский, а финикийский.

[prinigo 3,642]

Это к 19 и 20-му веку отношения имеет мало, но поворот круче некуда :

Вторая Пуническая война - по сути схватка не на жизнь, а на смерть между двумя империями (то что Рим что Карфаген были тогда олигархическими республиками - знаю, шапками не кидаться, я образно сказал)

И у Ганнибала был реальный шанс - вот-вот могли не выдержать латинские союзники и вся Римская федерация развалилась бы.

Ведь с победой Карфагена он бы точно так же как и Карфаген в реальной истории Рим получил бы условия мира навсегда выведшие его в разряд второсортных государств - никогда не способных оправится и полное его уничтожение было бы лишь делом времени.

Вся мировая история теоретически изменилась бы до неузнаваемости - вместо гегемонии Рима - гегемония Крафагена - а это иной путь развития Европы, не греко-римский, а финикийский.

В принципе если бы Ганнибал (как ему советовали) сразу после битвы при Каннах пошёл на Рим (пока там царила паника и подавленность), то на том 2-я пуническая война и закончилась бы.

И дальше события развивались бы как ты и говоришь.

Даже вероятно, что будучи довольно удалённым от варваров Карфаген скорее всего смог бы избежать их нашествия, и соответственно падения, и как следствие "тёмных веков". Так что развитие человечества возможно пошло бы быстрее.

Будучи прекрасными мореплавателями (они ещё при фараонах обогнули Африку) карфагеняне скорее всего гораздо раньше открыли бы Америку (точнее она тогда по другому бы называлась бы ).

Впрочем кто его знает как всё сложилось бы....

P.S. Есть повесть которую написал Лион Спрэг де Камп называется "Аристотель и оружие", так там

Пришелец из будущего прибывает в древнюю Македонию (желая ускорить развитие науки), где встречается с будущим завоевателем Александром и его учителем Аристотелем. Александр умер на пятнадцать лет позже; его империя рухнула только через сто лет после его смерти. Но ХХ век, куда вернулся путешественник изменился далеко не в лучшую сторону...

[Гвардеец 1]

А мне кажется, что развитие наврядли пошло бы быстрее, у Карфагена было бы два пути - римский, т.е. создание похожей Империи, только с центром в Северной Африке, тогда думаю история не многим бы отличалась; и, собственно, карфагенский, без захвата столь обширных территорий, но опять же, без наличия достаточного для рывка технологий ресурсов, как природных, так и людских.

[prinigo 3,642]

А мне кажется, что развитие наврядли пошло бы быстрее, у Карфагена было бы два пути - римский, т.е. создание похожей Империи, только с центром в Северной Африке, тогда думаю история не многим бы отличалась; и, собственно, карфагенский, без захвата столь обширных территорий, но опять же, без наличия достаточного для рывка технологий ресурсов, как природных, так и людских.

Я имел в виду что развитие человечества могло пойти быстрее потому как Карфаген не подвергся бы нашествию варваров (варвары просто не смогли бы пересечь Средиземное море ) и в следствии этого не наступило бы "тёмных веков" (несколько сотен лет от падения Рима до начала Возрождения).

[Гвардеец 1]

Вандалы доходили до "Карфагена" (как известно он был разрушен и там возник другой город). Такч то варвары все равно бы его взяли. Да и что бы смог сделать Карфаген после потери богатых Средиземноморских земель?

[prinigo 3,642]

Вандалы доходили до "Карфагена" (как известно он был разрушен и там возник другой город). Такч то варвары все равно бы его взяли. Да и что бы смог сделать Карфаген после потери богатых Средиземноморских земель?

Вандалы дошли до Карфагена после того, как переплыли в Африку буквально на "подручных средствах". Потом довольно долго осаждали крупный город западнее Карфагена - у Рима даже не было войск снять осаду: всё что было защищало Италию.

Думаю карфагеняне (с их особой любовью именно к флоту) вряд ли бы позволили варварам на куче рыбацких лодок и плотов переправиться в Африку.

Впрочем думаю карфагеняне варваров даже в Испанию не пустили бы. Ведь как с Римом получилось - толпы варваров (в их числе и вандалы) по замёрзшему Рейну перешли на римкую сторону и рванули в глубь империи - те римские войска которые были они защищали Галлию и Италию, а Испания - была глубоким беззащитным тылом.

Те же вандалы прежде чем рвануть в Африку несколько лет жили в южной Испании.

У карфагенян же Испания скорее всего была бы пограничной территорией - мне думается, что за Перинеями Галлию они не стали бы завоёвывать. Так что между ними и германцами был бы ещё "буфер" из галлов.

[Гвардеец 1]

Судя потому, что варвары умудрились пройти огромное расстояние несмотря на местное население говорит не в пользу галлов. Флот у Карфагена, как не странно, был в основном торговый (впрочем с кем им было воевать на море?). Ну, а насчет собственно захвата Галлии я также не уверен, что амбициозные и предпримчивые карфагенцы не захотели бы покорить эти территории. Аппетит рождается во время еды...

[prinigo 3,642]

Судя потому, что варвары умудрились пройти огромное расстояние несмотря на местное население говорит не в пользу галлов.

так галлы привыкшие за столетия мирной жизни в Римской империи были уже не те, что во времена Винцегеторикса или Бренна.

(тоже самое и бритты - в своё время очень воинственные, после римского мира не могли даже без помощи римлян отбиваться от пиктов, а тем более англов, саксов и ютов)

Флот у Карфагена, как не странно, был в основном торговый (впрочем с кем им было воевать на море?).

Карфагеняне как ни странно (для торговой нации) буквально фанатели военным флотом (служба на котором была очень престижна), придумали не только сухие доки, но и что-то вроде "модульной технологии" именно для строительства боевых кораблей...

Ну, а насчет собственно захвата Галлии я также не уверен, что амбициозные и предпримчивые карфагенцы не захотели бы покорить эти территории. Аппетит рождается во время еды...

Мне почему то думается, что направления захватов Карфагена после разгрома Рима пошло бы на восток там земли богаче - Египет, Ближний восток, Малая Азия, ну может Греция.

Вообще в интересах торговли они скорее лезли бы захватывать базы в Аравии и Индии, чем на севере...

P.S. Я - не поклонник Карфагена, просто интересно порассуждать над альтернативной линией развития древнего мира.

Изменено 20.08.2010, 06:18:57 пользователем prinigo

[Гвардеец 1]

Ну так племена проживавшие в Германии и Восточной Европе тоже были не самыми спокойными, однако варвары как-то их миновали и дошли в итоге и до Рима, и до Карфагена. Галлы вообще могли к ним присоединится. А расширятся Карфаген мог в любом направлении, как это делали римляне, пока не наткнулся бы на достаточно сильное сопротивление.

[belogvardeec 19,328]

Я имел в виду что развитие человечества могло пойти быстрее потому как Карфаген не подвергся бы нашествию варваров (варвары просто не смогли бы пересечь Средиземное море ) и в следствии этого не наступило бы "тёмных веков" (несколько сотен лет от падения Рима до начала Возрождения).

Вы забываете про других варваров - арабов. Что им помешало бы разграбить и уничтожить Карфаген?

А если бы Карфаген не захватил Галлию, часть Германии, Британию, следовательно не принес бы туда цивилизацию и мировой прогресс не ускорился бы, а застопорился. Хотя, в этом случае не надо сбрасывать со счетов Грецию. Она могла стать серъезным противником Карфагену.

[prinigo 3,642]

Вы забываете про других варваров - арабов. Что им помешало бы разграбить и уничтожить Карфаген?

Мне почему-то думается, что Карфаген после занятия Египта захватил бы Аравию одной из первых (расчищаю пути в Индию).

К тому же арабы особой силой до возникновения ислама не обладали. Более того набрать силу (захватив территории в на Ближнем Востоке и Северной Африке) они смогли в момент, когда Византия и Сасаниды были буквально истощены многолетней войной.

А если бы Карфаген не захватил Галлию, часть Германии, Британию, следовательно не принес бы туда цивилизацию и мировой прогресс не ускорился бы, а застопорился.

спорный вопрос... Вообще именно романизация германских варваров позволила им набрать силу в приграничных регионах и способствовала их успехам разрушении Западной Римской империи.

А ускорению развития цивилизации и мирового прогресса могло сильно поспособствовать установление морского коридора Запад - Восток с использованием карфагенских баз в Индии.

(таким образом шёл бы широкий обмен как товарами так и идеями между средиземноморским регионом Индией и Китаем).

Хотя, в этом случае не надо сбрасывать со счетов Грецию. Она могла стать серъезным противником Карфагену.

увы! но в те времена Греция и даже Македония были уже в упадке (именно поэтому их так легко и прибрал после победы над Карфагеном Рим)

[Мэйдзи 1,558]

Лицо мира бы изменилось. И я думаю - в худшую сторону. Примеры налицо. Возьмите романскую систему права - совершеннейший механизм судопроизводства. Латинский алфаваит - одно из величайших достижений Рима, совершенная форма угаритской письменности. Да что там... Европа смогла выйти на уровень развития производительных сил Рима лиь к XV веку. Не забываем так же о главном достижении Рима. О том, что мы не смогли вернуть и в XXI веке. Это римский универсализм. И земледелец из Нумидии, и кузнец из Галлии ощущали себя частью единого организма, романизованного культурного пространства.

[Lane Waver 179]

Вполне можно представить колонии Карфагена в Бразилии и Сонгае.. пишущий по семитской азбукой без гласных мир и никакой великой империи..скорее множество государств-носителей карфагенской культуры с центром где-то как раз в Карфагене

[prinigo 3,642]

Лицо мира бы изменилось. И я думаю - в худшую сторону.

Может и так... Повторяю, я - не сторонник Карфагена (я - за то, чтобы в пунических войнах победил Рим), просто было любопытно порассуждать над поднятой альтернативой.

[belogvardeec 19,328]

Может и так... Повторяю, я - не сторонник Карфагена (я - за то, чтобы в пунических войнах победил Рим), просто было любопытно порассуждать над поднятой альтернативой.

Мне кажется Карфаген не мог победить, т.к. сам подходил к своему закату и упадку. Армии в основном наемные, как у позднего Рима. На одном Ганнибале далеко не уедешь.

[ViViSektoR 283]

Мне кажется Карфаген не мог победить, т.к. сам подходил к своему закату и упадку. Армии в основном наемные, как у позднего Рима. На одном Ганнибале далеко не уедешь.

соглашусь с высказыванием... было бы не 3, а 4 или 5 Пунических войн, но как результат - всё то же: победа Рима.

[boris246 49]

Нету тут никакой альтернативы. У Карфагена не было единства между армией и тылом. Армия была наемная и платная, а в тылу сидели карфагенские купцы, которые хотели накоплять барыши, а не платить наемникам. Даже если бы Ганнибалу чудом удалось бы взять Рим (галлы его уже брали), долго он его бы не удержал. Карфагенские сенаторы боялись, что успешный Ганнибал мог стать царем и быстро бы пошли на примирение с Римом.

К тому же вы забываете о преимуществе римлян, они воевали на родной земле и за нее, им отступать некуда, а карфагеняне пришли грабить. Грабитель воюет хорошо толко в наступлении, в обороне же он воюет с неохотой.

[asin 0]

вариант 1)со временем центром карфагенской империи стала европа(вполне возможно что карфагенцы переняли римскую культуру), и стория повторяется.

вариант 2)за второй(как говорилось выше) следует третья пуническая война.

вариант 3)через 1000 лет варварскую европу завоевывают татаро-монголы, християнства не существует впринципе.