Тарифы как средство экономической войны

[Detech 2,181]

Предыстория

В игре я всегда был сторонником протекционизма, то есть пытался поднятием тарифов защищать свою внутреннюю экономику от импортных товаров. И когда играл большими странами, типо РИ или Китай - всегда выставлял тариф на +100% считая что это выбьет конкурентов с нашего рынка, а все необходимое для себя я могу произвести сам.

Ну понятно что тарифная сетка действует только на импорт и те стороны общественной жизни что импорта не касаются - от изменения тарифа не пострадают. Фабрика работающая на родном сырье - не почувствует изменение тарифа, фермер или RGOшник производящий товар - тоже самое. Все эти объекты только выиграют от высокой тарифной сетки из-за устранения иностранных конкурентов. Но безусловно, при этом, казалась обьективной мысль о том что все кто потребляет импортные товары - проиграют.

Правда в последнее время у меня появились сомнения и в последнем тезисе. Кое какие математические выкладки говорили о том что неважно когда мы отнимем у потребителя денежку - на момент импорта тарифом, или на момент потребления налогом. В общем - я решил проверить на практике.

Эксперимент

Выбрал маленькую страну Бутан, размером всего лишь в 1 провинцию. Это фактически гарантировало то что бОльшая часть товаров потребляемых населением Бутана - будет импортными, сам Бутан производит только небольшое количество овец. Все это было предпринято для чистоты эксперимента.

Для начала я выставил налоговую ставку на все страты на 70%, нулевой тариф. Уменьшил все посторонние расходы. Подождал пока не закончатся пост стартовые процессы когда прибыль сильно падает после начала игры. Когда прибыль стабилизировалась - мой доход составлял 0.1 тугрик в день и был достаточно стабилен. Я подождал около года - цифры не менялись.

После этого я заглянул в список населения и выбрал самую высокочисленный POP, крестьян производящих баранов. Крестьяне имели доход достаточный чтобы купить все свои базовые нужды и примерно 3% каждодневных. Почти все продукты что они потребляли - были импортными. Я подождал около года дабы зафиксировать результат.

Далее - я уменьшил налоговую ставку всех страт до 30% и повысил тариф до +100%. Перешел к нашему POP крестьянину и увидел что уровень доходов POPа возрос (с 11 тугриков до 13 тугриков), но потребление осталось неизменным (100% базовых и 2-5% каждодневных). Т.е. в области потребления POPом иностранных товаров - ситуация для потребителя иностранных товаров не изменилась.

При этом, вуаля, мой доход подпрыгнул до 0.4 тугрика в день, что для бутана весьма неплохой результат. Подождал год - оба результата оставались стабильны.

Вернул ситуацию к исходной - все цифры вернулись на изначальные.

Вывод

Результаты пока предварительные, но по отношению к RGO и кретьянам похоже что практика "меньше налогов - больше тарифов" действует просто отлично. Чуть позже я проверю другие области промышленности и потребления - но пока это выглядит как экономическая атака, которую невозможно отконтрить.

Исторически - обложение такими тарифами иностранных товаров воспринималось как признак агрессии. В вике же это не реализовано - поэтому вполне возможно что без изменения механики мировая торговля имеет все шансы кануть в лету!!!

[zubberbuller 2,583]

Лично у меня почему то пошлины, отличные от максимальных приводят к печальным последствиям раз из раза.

Я так понимаю потому, что изначально у меня все страны какие то вроде приведенного в первом посте Бутана, разве только что цивилизованные.

И у них изначально большую часть экспорта составляет натуральная продукция.

Да и в любом случае насколько я понимаю уровень пошлин влияет на то на сколько дороже все будет страной продаваться и покупаться (то есть чем невыгоднее для других стран продажа и покупка у конкретно взятой).

Но по идее в ситуации, когда спрос превышает предложение как на ресурсы, которые вы покупаете у других, так и на продукцию, которую вы им продаете, то самый выгодный вариант 100%.

Кто мне расскажет как жить при пошлинах, отличных от максимума и где в этом случае будет прибыль я бы с удовольствием послушал.

А то за полторы недели игры пока не понял.

[Taranor 4]

Ну че вам можно посоветовать, расходы на армию и госзапасы на 0, служащие и священики на 80. Раз вы уже цивил вллаживаем, деньги в сталь или если нет провинций с ресурсами то в спирт, цемент и вино и приоритеты на ремеслинников. Тогда ставите налоги на низкую и среднюю низкие налоги а на высокую больше половины, тогда и можно будет понижать пошлины и иметь плюсовой баланс бюджета.

[zubberbuller 2,583]

Кстати оказывается и правда можно как выяснилось, я даже видел вариант, когда доход с налогов выше, чем с пошлин разок.

Но там возможно из-за прокаченных технологий.

[Taranor 4]

Кстати оказывается и правда можно как выяснилось, я даже видел вариант, когда доход с налогов выше, чем с пошлин разок.

Но там возможно из-за прокаченных технологий.

Можно и без технологий, просто надо чтоб фабрики были в плюсе, или ресурсы которые добывают на ваших территориях были востребованны на рынках.

[zubberbuller 2,583]

Ммм. В таком случае мне не очень понятно как связаны в механике игры налоги, пошлины и сырье.

Оно вроде как получается собственностью тех, кто его добывает/производит так что ли?

[Taranor 4]

Ммм. В таком случае мне не очень понятно как связаны в механике игры налоги, пошлины и сырье.

Оно вроде как получается собственностью тех, кто его добывает/производит так что ли?

В игре все приближенно к реальности. Сырье находится во владении аристократов, фабрики у капиталистов, и они платят налог с дохода фабрики или ДП. Рабочие, крестьяне и ремеслинники получают зароботную плату от работы на этих участках. И уже из этих доходов государство может получить доход в бюджет. Пошлины представляют собой налог на импорт/экспорт товаров, и доход от них будет высоким только в том случае, если вашы товари или сырье продается за рубеж.

[Gfm-89 606]

Чем меньше тарифы, тем меньше субсидии, так что я обычно тарифы держу на нуле..

[nicto 1]

Интересно почему при либералах, когда мы не можем субсидировать фабрики они не банкротятся. А есди при консерваторах их не субсидировать то закрываются.

[Killen 498]

Я всё равно всегда держу 90% - бедные, 80% - средние. Говорят, что если действовать такими методами, то сознательность и агрессивность будет расти меньше, а может даже ещё какие-то бонусы будут.

[zasera 128]

не знаю,я обычно на пошлинах зарабатываю,а не на налогах.

А вообще что лучше пошлины или налоги,ну и как пошлины влияют на население и прочее...

Изменено 05.05.2012, 11:20:49 пользователем zasera

[Praxet 52]

Я всё равно всегда держу 90% - бедные, 80% - средние. Говорят, что если действовать такими методами, то сознательность и агрессивность будет расти меньше, а может даже ещё какие-то бонусы будут.

А как насчет покупательной способности? Чем выше налоги тем меньше население покупает товаров на фабриках, и в итоге падает товарооборот и фабы уходят в минус?

[Praxet 52]

не получится - страны будут покупать пока есть нужда/деньги.

А если попробовать действительно отключить галочку автоматизации, и ползунок перевести на продажу но минимальную, например, 0.001, тогда по идее именно такое количество и будет продаваться?

[skelet 1,284]

К слову!

Играю за Мексику. На начальном этапе это аграрная страна. Богатая прослойка общества состоит целиком из аристократии и ни одного капиталиста! Ну в общем сами знаете. Так вот, когда пришла пора вытягивать страну из грядок к промышленному процветанию у меня уже накопилось около 7000 горе-капиталистов без гроша в кармане (нет фабрик). Эти ребята сосали лапу, чтобы не сдохнуть с голоду и, как бы не хотели, не могли вкладываться в строительство фабрик так как просто не имели для этого средств. При этом на внутреннем рынке было достаточно и своего металла и цемента за исключением механизмов. Для того, чтобы изменить ситуацию пришлось двинуть ползунок регулирования пошлин в минус и таким образом начать субсидировать капиталистов закупать сырье (материалы) на внешнем рынке (по условиям механики игры!). И тут все поперло! Пошли строиться заводы и железные дороги! Промышленный бум!

Но вот спрашивается, почему парадоксы не сделали возможность субсидировать капиталистов (не путать с субсидированием построенных фабрик!) на начальном этапе для того чтобы они могли закупать материалы для строительства на внутреннем рынке! Ведь и металл и цемент и даже немного механизмов в стране то есть! А так пришлось разбазарить пол казны на закупку того же самого металла и цемента в импорт, поддержав тем самым зарубежного производителя вместо своего собственного со всеми вытекающими выводами! И самое страшное, что похоже импортируемое сырье закупается на субсидии в ближайших государствах, располагающих нужными ресурсами! В итоге почти вся моя казна ушла в закрома моего конкурента КША (конф штаты амер)!!! Так как за время моей субсидиарной политики в КША чрезвычайно возросли темпы строительства всего и вся и страна перешла с 20х мест на 8 (!!!) обогнав меня (9)!

В реальности ни одна страна в мире не поступила бы так глупо как я, играя за Мексику! Но что я мог сделать если такова игровая механика??? Подскажите возможные варианты!

а что вам мешало привести к власти state capitalism, и самому клепать фабрики? или хотя бы вмешательство - и вкладываться в проекты бедных капов?

2 афтор: чесс говоря не уловил в чём смысл исследования?

ведь в ЛЮБОМ случае и за Бутан и за Непал, да хоть за Пропан придётся ставить налоги 100% на всех, пошлины 100%.

По крайней мере очень долгий период вначале

не?

[Arimand 163]

Хм, очень интересная тема. Я вот подумал-подумал, и пришел к выводу, что 100% пошлины - эффективны практически за любую страну ( если речь идет о полит. системе, позволяющий помогать капам строить фабрики, или можно строить их самим ).

В самом деле. Мы вот ставит 80-90-100% налогов на низшие слои общества, а реальный налог в начале игры - еле-еле 23%. В итоге, эти "бедняки" живут роскошной жизнью, и закупают товары, которые производятся отнюдь не у нас. Пользы от этого крайне мало. С другой стороны, если поставить 100% пошлин, можно увеличить бюджетные доходы ( которыми мы уже распорядимся гораздо более разумно, чем покупка водки ) раза в два сильнее ( управление на 100% решает ), чем от налогов на бедняков, при этом, даже если какая-то фабрика и работает на импорте - ее можно субсидировать.

И в то же время мы еще более способствуем обнищанию крестьян/рабочих, переходу их в ремесленники.

Кроме того, меньше роскоши - меньше сознательности.

Я, честно говоря, не понимаю, почему везде на форуме для развития промышленности рекомендуют ставить пошлины чуть ли не в минус. ЗАЧЕМ?

Доля _потребительского импорта_ в импорте - в сотни раз выше в начале игры, чем доля импортируемого сырья. Зачем субсидировать Великобританские фабрики и китайских кустарей? Зачем тратить свои собственные деньги на это, вместо постройки фабрик и железных дорог? Ну не поверю я, что те капиталисты, которые смогут появиться при нулевых или минусовых пошлинах, вложат в промышленность больше, чем я вложу денег, заработанных на импортных пошлинах.

Все вышесказанное относится к раннему этапу игры. Вероятно, позже условия меняются. Не знаю, не проверял.

Если я где-то не прав - поправьте пожалуйста

[Evilghost 14]

если эти чертовы пошлины поставить на 100%, то фабрики нафих закроются где-то через недели 4. По крайней мере при игре за Японию это так:

если высокие пошлины, то фабрики не могут прикупить необходимые для производства компоненты, поскольку расходы намного больше дохода от продажи изделий, которые к тому же почему-то нафиг никому не нужны, хотя написано, какие-то партизаны (Artisans) усиленно глушат ликёр (Liquor), смешанный с цементом (Cement) и какой-то фабричей (Fabric).

С другой стороны, если нафик убрать (в минус) эти самые пошлины, что, по идее, должно открыть дорогу фабрикам к вожделенным частях машин (Machine Parts - воистину бесовские штуки), так нет же! Они их тупо не покупают, поскольку, во-первых, при низких пошлинах на товары собственных фабрик (и раньше ненужных никому) вообще всем поровну.

Итого: вроде как где-то должна быть золотая середина.

Так вот, точно вам говорю, Земля наткнется на небесную ось, поскольку нет ее, этой золотой середины, поскольку при пошлинах между Optimal=0 и Maximal=100 экономика (и буджет) бешено раскачивается а-ля автогенератор, причем через пару недель таких раскачиваний амплитудка начинает уменьшаться, появляется трендик падения/затухания... и вуа-ля, ваш бюджет приехал к нулику, цирк... то есть, все фабрики позакрывались, а клоуны разбежались. А ежели вы успели (уже были) чиста канкретна "цивилизованными" (ну, то есть, мылись 2 раза в жизни - при рождении, и после смерти), то ваши очень мудрые "члены правящей партии" автоматически делают займы, что приводит... короче, Япония была на 5-отм заходе полностью разгромлена обманутыми вкладчиками! Мавроди в ужасе бежал!

Отдельно стоит вопрос о том, почему же все же RGO и изделия собственных фабрик нафих не нужны, даже другим своим фабрикам (собственно, специально выстраивал цепочку до этих самых Clipper Convoys), а тот же товар (Cement, Iron, Steelб так далее), но черт ее дери через-под левую подмышку, закупаются в полном объеме где-то там... Бесовская игра! я неделю на нее убил, и только одно удовольствие было, когда захапал Корею, несмотря на 427 бригад китайского происхождения, Бруней (точно помню, там нефть должна быть, хотя ни в одной проыинции ее не нашл почему-то) и что-то там еще, с золотом у них провинции ... не помню уже, помню только, что захапал прям под носом у британцев... было весело. Но недолго.

Поначалу я решил, что игра "сломалась"... наверное, "сломался" я во беда-то.

Изменено 20.01.2015, 16:38:24 пользователем Evilghost

[Simplicissimus 397]

Не соглашусь с посылом автора о выгоде пошлин для аграрных государств. Начинал играть за Гавайи, вестернизировался примерно 15 лет - разумеется, приходилось и налоги на максимум ставить, и пошлины. Так в итоге случилось так, что пошлины вообще перестали давать хоть какой-нибудь доход. Хотя страна на 90% из крестьян, имела хорошие бонусы к производству ДП и управлению и прочее - но пошлины, однажды обнулившись, почти не восстановились.

[Avers 147]

Бруней (точно помню, там нефть должна быть, хотя ни в одной проыинции ее не нашл почему-то) и что-то там еще, с золотом у них провинции ... не помню уже, помню только, что захапал прям под носом у британцев... было весело. Но недолго.

Про нефть в начале-середине 19 века и не знали ничего. Она начнёт появляться ближе к 20 веку. Просто в какой-то момент произойдёт ивент, мол, ура, мы нашли чёрную жижу в такой-то провинции и ресурс в ней измениться на нефть.

[Аскал 12]

В 18.08.2010 в 11:08, Detech сказал:

Предыстория

 

В игре я всегда был сторонником протекционизма, то есть пытался поднятием тарифов защищать свою внутреннюю экономику от импортных товаров. И когда играл большими странами, типо РИ или Китай - всегда выставлял тариф на +100% считая что это выбьет конкурентов с нашего рынка, а все необходимое для себя я могу произвести сам.

Ну понятно что тарифная сетка действует только на импорт и те стороны общественной жизни что импорта не касаются - от изменения тарифа не пострадают. Фабрика работающая на родном сырье - не почувствует изменение тарифа, фермер или RGOшник производящий товар - тоже самое. Все эти объекты только выиграют от высокой тарифной сетки из-за устранения иностранных конкурентов. Но безусловно, при этом, казалась обьективной мысль о том что все кто потребляет импортные товары - проиграют.

Правда в последнее время у меня появились сомнения и в последнем тезисе. Кое какие математические выкладки говорили о том что неважно когда мы отнимем у потребителя денежку - на момент импорта тарифом, или на момент потребления налогом. В общем - я решил проверить на практике.

Эксперимент

 

Выбрал маленькую страну Бутан, размером всего лишь в 1 провинцию. Это фактически гарантировало то что бОльшая часть товаров потребляемых населением Бутана - будет импортными, сам Бутан производит только небольшое количество овец. Все это было предпринято для чистоты эксперимента.

Для начала я выставил налоговую ставку на все страты на 70%, нулевой тариф. Уменьшил все посторонние расходы. Подождал пока не закончатся пост стартовые процессы когда прибыль сильно падает после начала игры. Когда прибыль стабилизировалась - мой доход составлял 0.1 тугрик в день и был достаточно стабилен. Я подождал около года - цифры не менялись.

После этого я заглянул в список населения и выбрал самую высокочисленный POP, крестьян производящих баранов. Крестьяне имели доход достаточный чтобы купить все свои базовые нужды и примерно 3% каждодневных. Почти все продукты что они потребляли - были импортными. Я подождал около года дабы зафиксировать результат.

Далее - я уменьшил налоговую ставку всех страт до 30% и повысил тариф до +100%. Перешел к нашему POP крестьянину и увидел что уровень доходов POPа возрос (с 11 тугриков до 13 тугриков), но потребление осталось неизменным (100% базовых и 2-5% каждодневных). Т.е. в области потребления POPом иностранных товаров - ситуация для потребителя иностранных товаров не изменилась.

При этом, вуаля, мой доход подпрыгнул до 0.4 тугрика в день, что для бутана весьма неплохой результат. Подождал год - оба результата оставались стабильны.

Вернул ситуацию к исходной - все цифры вернулись на изначальные.

Вывод

 

Результаты пока предварительные, но по отношению к RGO и кретьянам похоже что практика "меньше налогов - больше тарифов" действует просто отлично. Чуть позже я проверю другие области промышленности и потребления - но пока это выглядит как экономическая атака, которую невозможно отконтрить.

Исторически - обложение такими тарифами иностранных товаров воспринималось как признак агрессии. В вике же это не реализовано - поэтому вполне возможно что без изменения механики мировая торговля имеет все шансы кануть в лету!!!

 Автор писал, что доход его государства увеличился после обложения населения 100% пошлинами и уменьшения налогов до 30%. Это ни о чём не говорит: налоги и пошлины приносят различный и неодинаковый доход в казну. Что же насчет увеличения дохода жителя страны при уменьшении налогов и увеличении пошлин - интересно, протестирую. При это нельзя забывать, что некоторые товары производят кустари - следовательно, даже если в Бутане выращивают лишь овец, это не означает, что население не может приобрести некоторые необходимые товары внутри страны.

________________________

добавлено 2 минуты назад

В 26.01.2015 в 13:07, Simplicissimus сказал:

Не соглашусь с посылом автора о выгоде пошлин для аграрных государств. Начинал играть за Гавайи, вестернизировался примерно 15 лет - разумеется, приходилось и налоги на максимум ставить, и пошлины. Так в итоге случилось так, что пошлины вообще перестали давать хоть какой-нибудь доход. Хотя страна на 90% из крестьян, имела хорошие бонусы к производству ДП и управлению и прочее - но пошлины, однажды обнулившись, почти не восстановились.

Проверьте, не засферил ли Вас кто-либо. Пошлины падают в ноль после объединения рынка сферы с рынком своего господина.

[Simplicissimus 397]

8 часов назад, Аскал сказал:

Проверьте, не засферил ли Вас кто-либо. Пошлины падают в ноль после объединения рынка сферы с рынком своего господина.

Да, так в той партии и случилось.

[Аскал 12]

В 04.01.2011 в 07:40, zubberbuller сказал:

Лично у меня почему то пошлины, отличные от максимальных приводят к печальным последствиям раз из раза.

Я так понимаю потому, что изначально у меня все страны какие то вроде приведенного в первом посте Бутана, разве только что цивилизованные.

И у них изначально большую часть экспорта составляет натуральная продукция.

Да и в любом случае насколько я понимаю уровень пошлин влияет на то на сколько дороже все будет страной продаваться и покупаться (то есть чем невыгоднее для других стран продажа и покупка у конкретно взятой).

Но по идее в ситуации, когда спрос превышает предложение как на ресурсы, которые вы покупаете у других, так и на продукцию, которую вы им продаете, то самый выгодный вариант 100%.

Кто мне расскажет как жить при пошлинах, отличных от максимума и где в этом случае будет прибыль я бы с удовольствием послушал.

А то за полторы недели игры пока не понял.

Пошлины влияют лишь на то, как много Вы денег соберете со своего населения за покупку им иностранных товаров. На экономики чужих государств пошлины НЕ влияют в Виктории 2.