Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

Изменено 26.12.2015, 17:23:41 пользователем enot1980

[Deceased WhiteBear 4,399]

Чудеса вы тут рассказываете, однако. И то у нас больше да лучше. и это, а били всё одно поначалу нас...

А знаете ли вы, что в самом начале войны Гитлер был награжден медалью "За отвагу" ?

За уничтожение ста немцев, между прочим...Нажмите здесь!

 На национальность тоже смотрим, ага-ага...[Cкрыть]

Как перевооружались наши танкисты:

В августе 1941 года на Ленинградском фронте был сформирован 107-й отдельный танковый батальон. Первоначально он был вооружён танками БТ-5 и БТ-7. В ходе зимних боёв 1942 года батальон потерял все танки и к марту находился в Оломне без материальной части.

И тогда командир батальона майор Борис Александрович Шалимов приказал танкистам искать в лесах за Погостьем, где батальон недавно вёл боевые действия, пригодные к восстановлению подбитые немецкие танки с целью их дальнейшего использования.

...

К концу марта батальон уже располагал десятью отремонтированными немецкими танками, с которыми вскоре вновь вступил в бой.

Изменено 20.01.2015, 18:18:09 пользователем WhiteBear

[Nouner 313]

Проявления враждебности Британии это объявления войны, блокада и начало боевых действий. Или такой великий ум как вы считает что эта политика нейтралитета или дружбы?

Такой великий ум считает, что "странная война" войной может называться только в кавычках.

[Jean-Paul Marat 806]

Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovská dohoda; словацк. Mníchovská dohoda; англ. Munich Agreement; нем. Münchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.

30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

Расчленение Чехословакии

Соглашение, подписанное в Мюнхене, стало кульминационной точкой английской «политики умиротворения».

Одна часть историков считает эту политику попыткой перестроить испытывающую кризис Версальскую систему международных отношений дипломатическим путём, через договоренности четырёх великих европейских держав и любой ценой сохранить мир. Так Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон, у трапа самолёта заявил: «я привёз мир нашему поколению»

10 сентября 1938 года, накануне встречи Чемберлена с Гитлером, сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»[7].

Так это не Англия подписала первой договор с нацистской Германией?

Не скажу кто именно имел возможность подписать первый договор с нацисткой Германии. Думаю, что Мюнхенское соглашения небыл первый договор Германии с другими странами. Но не об этом была речь. Товарищ Amfitrion здесь писал о каком то мистическом англонемецком союзе, который якобы мог напасть на СССР и о какой то травли Британией Германии на СССР. Правда аргументов для таких заявлений у него не оказалось, и ответ не мои указания что эти утверждения пустые слова он что то там начинал бормотать что нет смысла продолжать дискуссию. Ну нет мне доверия всякими "логическими" доводами которые подстроены под желаемый вывод.

Такой великий ум считает, что "странная война" войной может называться только в кавычках.

Почему?

Изменено 20.01.2015, 18:24:57 пользователем Jean-Paul Marat

[Amfitrion 104]

Благодарю за содержательный диалог, но ваши доводы меня не убедили. Все остались при своем.

И Вам спасибо. Я может быть неправильно выразил свою позицию, так что на всякий случай уточню: В долгосрочной перспективе, за счет громадного превосходства в потенциале Германия поломала бы Чехию, но я уверен, что победа не была бы легкой прогулкой по Богемским горам. Скорее всего Германия там завязла бы надолго и каким образом поменялась бы мировая ситуация никто не знает. В любом случае чисто военными методами для германии овчинка не стоила бы выделки. Если бы им удалось склонить к Войне Польшу и Венгрию, то шансы были бы заметно выше, но получилось ли бы это у них? Так что даже успешно оккупировав Чехию Германия наверняка достаточно долго зализывала бы раны.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Товарищ Amfitrion здесь писал о каком то мистическом англонемецком союзе, который якобы мог напасть на СССР и о какой то травли Британией Германии на СССР

Про Amfitrion ничего не знаю, но планы бомбардировки Баку в английском генштабе разрабатывались одновременно с переговорами в Москве, и сведения эти давно рассекречены англичанами. Оспаривать их бессмысленно.

Стравливать естественно пытались, т.к. если бы Германия не пошла на восток, она бы пошла на запад.

Ей, понимаете ли, жизненного пространства не хватало. Так считал фюрер, а других мнений тогда не существовало.

Вы же вроде бы читали "Майн Кампф"? Значит, знаете это не хуже меня.

Англо-немецкий союз был идефикс в Германии, но не в Англии, и был, конечно, нереален.

За исключением одного случая: если бы в Англии пришёл к власти Мосли.

Что действительно могло случиться, но шансы на это были небольшие.

Замечу. однако, что во Франции они тоже были небольшие... а что получилось? А получился Даладье.

Почему?

Потому что во время войны воюют, если вы этого не знали. А если не воюют, то это не война - оттого она и "странная". Изменено 20.01.2015, 20:22:50 пользователем WhiteBear

[Д.А. 174]

Как перевооружались наши танкисты:

Читал эту историю, там несколько Т-3 вытащили вроде, причем попали на минное поле и прорывались через него по замерзшим трупам.

Насчет пакта. Фотокопии тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По поводу обороноспособности Чехословакии (в границах 1937 г.): расчеты их Генштаба, переданные союзникам, показывали срок сопротивления немецкому вторжению в 3 недели. Польша ИРЛ продержалась почти столько же. За 3 недели ни Франция, ни ВБ с доминионами не успеют отмобилизоваться, расконсервировать вооружения, привезти войска из колоний. Помочь своим восточным союзникам до момента как их расплющит вермахт они не могли. Для этого и пытались в 1939 г. привлечь СССР в свой лагерь, но не договорились в цене (ибо не могли предложить территории своих же союзников Советам), а Гитлер заплатил много и сразу.

Про Amfitrion ничего не знаю, но планы бомбардировки Баку в английском генштабе разрабатывались одновременно с переговорами в Москве, и сведения эти давно рассекречены англичанами. Оспаривать их бессмысленно.

Баку это уже зима 1939/40 - после начала Финской войны. Или есть документы с более ранней датой?

Изменено 20.01.2015, 20:24:48 пользователем Д.А.

[Deceased WhiteBear 4,399]

По поводу обороноспособности Чехословакии (в границах 1937 г.): расчеты их Генштаба, переданные союзникам, показывали срок сопротивления немецкому вторжению в 3 недели

Примерно такой же была оценка в советском генштабе, да и немцы оценивали сопротивление в две недели.

Можно считать, что оценка близка к истине. Только при быстром выдвижении РККА в Чехословакию ситуация бы изменилась.

Однако чехи были категорически против этого плана, и вряд ли он мог стать реальностью.

Баку это уже зима 1939/40 - после начала Финской войны. Или есть документы с более ранней датой?

Баку просто знают все, а вообще я имел в виду подготовку к войне с СССР - так оно точнее.

Англия ещё с 1920-ых годов опасалась проникновения большевизма в Индию, да и за Персию/Ирак шла борьба.

Именно это главная причина враждебности Англии, и схожие мотивы у неё были и до 1917 года против РИ.

[Д.А. 174]

Примерно такой же была оценка в советском генштабе, да и немцы оценивали сопротивление в две недели.

Можно считать, что оценка близка к истине. Только при быстром выдвижении РККА в Чехословакию ситуация бы изменилась.

Однако чехи были категорически против этого плана, и вряд ли он мог стать реальностью.

Даже Советам план альтруистического спасения Чехословакии был вряд ли нужен.

Баку просто знают все, а вообще я имел в виду подготовку к войне с СССР - так оно точнее.

Вот-вот-вот. Иначе рассказы про Баку летом 1939 г. это жесткое передергивание. Типа Кремль планировал ещё в 1931 г. разбомбить нефтяные вышки Плоешти.

Изменено 20.01.2015, 20:44:10 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,314]

Насчет пакта. Фотокопии тут

Да, это ещё одна "версия" копии, не совпадающая с выложенной выше, но тоже с "подлинными" подписями. Со ссылкой на несуществующий архив, кстати.

[Д.А. 174]

Да, это ещё одна "версия" копии, не совпадающая с выложенной выше, но тоже с "подлинными" подписями. Со ссылкой на несуществующий архив, кстати.

Там музей как бы. Deutsch-Russisches Museum Berlin-Karlshorst.

[Alex2411 2,314]

Д.А.

Там музей как бы.

Ну так что ж с того? Вы сами поглядите - копии ведь разные и обе подписаны. Если даже теоретически предположить, что одна была сделана с оригинала, то с чего сделана другая? С другого оригинала?

В качестве источника указан "архив министерства иностранных дел РФ". Ладно, пусть без опись-дело-лист, хотя это и неправильно. Но дело в том, что в России вообще не существует архива с таким названием.

[Д.А. 174]

Это музейная табличка.

Немцы изголились с переводом. Подлинник хранится в архиве Президента(АП РФ), копия - в архиве внешней политики(АВП).

Есть сомнения в их существовании?

[Alex2411 2,314]

Д.А.

Немцы изголились с переводом.

Ага, с русского на русский...

Подлинник хранится в архиве Президента(АП РФ), копия - в архиве внешней политики(АВП).

Есть сомнения в их существовании?

Что представляет собой удачно, хотя и запоздало "обнаруженный" (емнип, самым последним, уже после всех копий) "подлинник" из 34 пакета АП и что представляет собой "копия" из 6 фонда АВП - вопрос отдельный.

Так с чего снята копия из музея, вы можете сказать? И с чего снята ч/б копия, выложенная несколькими постами выше? Если, конечно, у вас нет сомнений в их существовании. Не настаиваю, просто интересно.

[Д.А. 174]

Факт наличия в руках современного общества полного набора документов по вопросу пакта для меня является неприложной истинной. Все остальное - это праздное занятие, не дающее какой-то отдачи.

[Volchenock 2,998]

Факт наличия в руках современного общества полного набора документов по вопросу пакта для меня является неприложной истинной. Все остальное - это праздное занятие, не дающее какой-то отдачи.

Так документы разные. Они все настоящие?

[oleg-k000 263]

Может, а может и не означать. Тут бабушка надвое сказала, но свидетльства все таки в пользу мощной оборонительной позиции. Тем более вы смотрели расположении Моравии? Она граничит с Германией? И если уж там были столь серьезные укрепления, то какие же они на основном направлении? Перечислите основные осадные орудия немецкой армии в 38м году.

Почему же. Выучка и оснащение вполне имелись. Чехословацкие укрепления в Судетах, по мнению военных экспертов, позволяли не только задержать немецкое наступление, но и «вогнать его в землю». Чехословацкая авиация была оснащена одними из лучших в мире истребителей – французскими «девуатинами», которые, как показал опыт боев в Испании, превосходили немецкие «мессершмитты» по летно-техническим характеристикам. Завоевать господство в воздухе для немцев было бы большой проблемой. Чехословацкий танк Pt-38 мог претендовать на звание лучшего в мире. Германская бронетехника тогда, по сути, еще находилась в зачаточном состоянии. Против нескольких сотен современных Pt-38 и Pt-35 немцы могли выставить лишь пулеметные «танки» Т-1 и слабые Т-2, чья 20-мм пушка была неспособна пробить броню своих чехословацких оппонентов. И 60 единиц Т-3, имеющихся на вооружении немцев, способных с ними конкурировать, было слишком мало, чтобы переломить ситуацию.

В любом случае, высокая боеспособность чешских танков доказывает тот факт, что почти четверть танковых войск Германии, участвовавших в нападении на СССР, были укомплектованы именно чешскими машинами. Кстати, знаменитые «Тигры» и «Пантеры» делались в Чехии.

1 Что касается обороны Чехословакии, то достаточно взглянуть на карту, чтобы увидеть, насколько это было проблематично:

Если нет опровержения цифр Роджера по готовности укреплений (тяжёлые - 20 %), то про них можно забыть.

2 Далеко не все чехословацкие эксперты придерживались такого мнения, а главное - не всегда.

Эти мнения высказывались во времена бурной социалистической дружбы СССР и ЧССР.

А участники тех событий, напротив, утверждали, что у чехов не было шансов в одиночку противостоять Германии.

3 По вопросу сравнения танков и самолётов

О Девуатинах в чехословацких ВВС не слыхал. Какая конкретно модель закупалась во Франции и сколько их было в тот момент?

Я знаю, что у чехов были на вооружении истребители собственного производства: Авиа и Летов.

Они были неплохими по тем временам, тем более что Мессершмиттов у немцев было ещё немного.

Скорее можно говорить о качественном равенстве истребителей.

Но по количеству чехи серьёзно уступали.

Что касается бомбардировочно-штурмовой авиации, то тут ситуация для чехов была совсем плохой.

По качеству танков в принципе согласен. Можно сказать, что чехословацкие танки были лучше немецких в тот момент. Но по количеству немцы имели серьёзное превосходство.

И не стоит забывать, что в реальных кампаниях первого этапа войны немцы добивались успеха, даже при качественном и количественном превосходстве танков противника.

4 Также напомню о национальных проблемах в Чехословакии в то время. Неизвестно, как бы повели себя словаки в случае войны. А уж про судетских немцев - и вопроса нет.

5 И небольшой экскурс в историю: чехи 1000 лет жили под властью немцев. Вряд ли они вообще способны воевать против немцев. Генетическая память.

[Jean-Paul Marat 806]

Про Amfitrion ничего не знаю, но планы бомбардировки Баку в английском генштабе разрабатывались одновременно с переговорами в Москве, и сведения эти давно рассекречены англичанами. Оспаривать их бессмысленно.

Баку бомбардировать месте с немцами планировали что ли? Видете ли, план(не думаю что серьёзно планировали его осуществить) был выроботан после того, когда СССР напала на Финляндию. Вообщем такое нападения даже вредило бы Германии, ибо СССР в то время доставлял нефть в Германию которая жила в условиях блокады.

Стравливать естественно пытались, т.к. если бы Германия не пошла на восток, она бы пошла на запад.

Ей, понимаете ли, жизненного пространства не хватало. Так считал фюрер, а других мнений тогда не существовало.

Вы же вроде бы читали "Майн Кампф"? Значит, знаете это не хуже меня.

Как питались стравливать?

Потому что во время войны воюют, если вы этого не знали. А если не воюют, то это не война - оттого она и "странная".

А от куда Вы взяли, что Франция и Британия не воевала с Германией?

[enot1980 15,485]

Я убежден , что , если даже СССР не подписал пакт с германией , то германия по-любому напала польшу.

[Roger Young 7,795]

Я убежден , что , если даже СССР не подписал пакт с германией , то германия по-любому напала польшу.

спасибо кэп. После подписания версальского мира это было даже не очевидно. Это было неотвратимо.

[roll84 2,610]

спасибо кэп. После подписания версальского мира это было даже не очевидно. Это было неотвратимо.

Кому очевидно, кому нет.

Вон возьми условного марата.

попробуй, докажи ему что небо голубое