Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

Изменено 26.12.2015, 17:23:41 пользователем enot1980

[Jean-Paul Marat 806]

Интересно, пошто такая любовь?

Ни какой любви нет. Это просто старая добрая политика Британии - сохранения равновесия сил в Европе. Так они действовали ни разу. Сохраняли они это равновесия конечно не с помощью головокружительнх заговоров с расчётами со множеством неизвестными величинами. Они просто встали на стороны слабейших и способствовали образовании коалиции которая могла остановить агрессора.

Странная война.

Что-то как-то...аль использовать 50 аэродромов для разбрасывания листовок - это проявление враждебности Великобритании?

Проявления враждебности Британии это объявления войны, блокада и начало боевых действий. Или такой великий ум как вы считает что эта политика нейтралитета или дружбы?

[Jean-Paul Marat 806]

– Либеральная партия провозглашает свободную торговлю.

– Нет! Она еще и либеральные ценности провозглашает!

Вообщем мне это все порядком поднадоело. Если вы не можете понять смысл, который вкладывается в предложения, то говорить с вами дальше не имеет смысла.

Я конечно понимаю смысл Ваших высказываний. Вы использоваете такой странный приём - сначала у Вас есть вывод "Британия думала что Германия нападёт на СССР" и только потом под этим выводом выстраивается так называемая "логика". Нормально же было, если с помощью логических суждений человек приходит к логическому выводу, а вас Всё точно на оборот. Вот и по этому, Вы без всякой причины взяли голову, что вон они думали прямолинейно "Нацисты антибольшевики, по этому нападёт". А то что они такие же антифарнцузы, то что они уже воюет с Британией и Францией, то что нацисты заключили пакт о не нападении и потом о дружбе с советами, то что у нацистов на 39/40 год не имелось планов наступления на СССР вы просто отбрасываете и игнорируйте, ибо если бы вы это имели виду это мешало бы заранее выбранному выводу о том что Британия якобы надеялась что Германия нападёт на СССР. Конечно же, если вам нравится такой странный подход, вы праве эго использовать, с таким то подходом можно придти к любому желаемому выводу. Вот только знаний Вы таком способом уж точно не пополните и так и останетесь совершенно некомпетентен в этом вопросе. Так что лучше читаете книги, помогает.

[ROTOR 8,909]

Даа, у вас то аргументов полным полно. Вы хоть можете сказать, от куда вы взяли, что Гитлер собирался нападдать на СССР 1939. году или о том, что Британия направляло Грманию на СССР? Ваши фантазии, замечу, в счёт не берётся, это не аргумент.

Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovská dohoda; словацк. Mníchovská dohoda; англ. Munich Agreement; нем. Münchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.

30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

Расчленение Чехословакии

Соглашение, подписанное в Мюнхене, стало кульминационной точкой английской «политики умиротворения».

Одна часть историков считает эту политику попыткой перестроить испытывающую кризис Версальскую систему международных отношений дипломатическим путём, через договоренности четырёх великих европейских держав и любой ценой сохранить мир. Так Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон, у трапа самолёта заявил: «я привёз мир нашему поколению»

10 сентября 1938 года, накануне встречи Чемберлена с Гитлером, сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»[7].

Так это не Англия подписала первой договор с нацистской Германией?

[Олег Добрый 2,391]

Еще раз,кто мне покажет полный текст тн.пакта Молотова- Рибентропа..? Тому ничего не будет..

[KERZZZ 1,669]

Еще раз,кто мне покажет полный текст тн.пакта Молотова- Рибентропа..? Тому ничего не будет..

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.Нажмите здесь!

 

Правительство СССР и Правительство Германии

Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:

Статья I

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III

Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV

Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V

В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI

Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII

Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

[Cкрыть]

[Олег Добрый 2,391]

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Это пакт!?..ржунимагу,фотопринт,давай..цитата ничаем..этожи документ..мля.

[KERZZZ 1,669]

Это пакт!?..ржунимагу,фотопринт,давай..цитата ничаем..этожи документ..мля.

Нашёл немецкую версию

Клац.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

и вот это:

клац клацНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Изменено 20.01.2015, 10:41:22 пользователем KERZZZ

[rottenblum 0]

Мне одному показалось что на секретном дополнительном протоколе том что на русском,внизу, где должна быть нумерация страниц ,некие латинские знаки?

Изменено 20.01.2015, 10:50:19 пользователем rottenblum

[Roger Young 7,795]

Да вы и сами любите игнорировать очевидное. Во первых 20% тяжелых укреплений были завершены, НО лично у меня возникает вопрос на какой стадии были остальные 80%?

Вообще-то, насколько я знаю, строительство идет поэтапно. И если говорится о 20% готовности тяжелых объектов, это не означает что 20 тяжелых дотов из 100 были сданы, а другие 80 еще строятся. Это может означать, что в целом были заложены 100 тяжелых дотов, но не достроен ни один или полностью сданных всего единицы.

Крайне сомневаюсь что на уровне фундамента. Кстати 70% легких это тоде очень весомое слово, особенно если их заполняют мужественные люди.

легкие доты потому и называются легкими, что предназначены для отражения атак пехоты и легкой бронетехники. Против осадных орудий у них было мало шансов. И если бы Германия всерьез подготовилась к штурму чешской линии, то я думаю тяжелую артиллерию прикатили бы в первую очередь.

В 4х Конев вспоминает, что цельную линию обороны немцы создать не успели, у них в тылу полыхало пражское восстание, а целью Шернера была скорее не оборона а возможность сдаться союзникам. К тому же сомневаюсь что за 7 лет укрепления сколь либо сохранились.

Одна Моравско-Остравская операция проходила без 5-ти дней, 2 месяца.

Из вики

Подходы к Моравской Остраве с востока прикрывались тремя долговременными оборонительными полосами, проходившими вдоль рек Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и одной с севера, на рубеже Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — Моравска-Острава. Каждая оборонительная полоса состояла из четырёх линий укреплений. Основу оборонительных укреплений составляли железобетонные пулемётно-артиллерийские и пулемётные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Передний край обороны был насыщен капонирами с тщательно продуманной системой огня. Все сооружения были отлично замаскированы, и на расстоянии их нельзя было отличить от множества расположенных вокруг холмов.

Из Москаленко "На юго-западном направлении"

Большие пулемётно-артиллерийские доты, имевшие от 6 до 8 амбразур, представляли собой мощные сооружения с 2,5-метровыми боковыми и 3-метровыми фронтальными стенами. Они были вооружены каждый двумя скорострельными 37-мм пушками, двумя спаренными и четырьмя одиночными пулемётами. В них, помимо казематов, имелись жилые комнаты для гарнизонов, вентиляционное и электрооборудование, водоснабжение, канализация, кладовые, телефонная связь. Вмещали такие доты 80 — 100 человек. Малые доты с гарнизоном от 4 до 6 человек, вооруженных 1-2 станковыми пулемётами, являлись как бы дополнением к большим и имели задачу поддерживать их из глубины

И это еще даже не судетская линия. Это только восток страны. Так что либо Конев лукавит, либо откровенно врет. Оборона Чехии была выстроена не идеально, но на очень высоком уровне. Без боя Германия не собиралась отдавать важнейший промышленный район с его металлургическими, машиностроительными, нефтеперегонными заводами.

В 5х: На каком основании Вы сравниваете РККА 45го года с 4х летним опытом боев и вермахт образца 38го без какого либо опыта?

В первую очередь я сравниваю не это. А Германскую армию периода 45-го в обороне чешской территории, с качеством оборняющих чехов в 1938-ом. Это Немецкая опытная "машина" смогла выдержать весь натиск советской армии целых 2 месяца. Благодаря опыту, выучке, относительно хорошему оснащению. Чешская армия ничего этого не имела. И окажись в подобной ситуации против такого же серьезного врага, каким был Вермахт, то ее защитники не смогли бы оборонять свои территории больше месяца. А то, что выучка немецких солдат в 1938-ом, их оснащение и количество было больше и лучше чешской армии, по моему очевидно.

Изменено 20.01.2015, 11:43:39 пользователем Roger Young

[roll84 2,610]

Чешская армия ничего этого не имела. И окажись в подобной ситуации против такого же серьезного врага, каким был Вермахт, то ее защитники не смогли бы оборонять свои территории больше месяца. А то, что выучка немецких солдат в 1938-ом, их оснащение и количество было больше и лучше чешской армии, по моему очевидно.

Роджер, а помимо твоего мнения, есть кто-либо, кто с тобой согласен?

Просто документальных подтверждений подобному высказыванию найти не легко( скорее, не реально);

По этому остается только мнение, и, ничего более...

[Roger Young 7,795]

Роджер, а помимо твоего мнения, есть кто-либо, кто с тобой согласен?

Просто документальных подтверждений подобному высказыванию найти не легко( скорее, не реально);

По этому остается только мнение, и, ничего более...

Ролл, не пойму, трудно найти цифры немецкой армии и цифры чешской? Сравнить количество дивизий, их вооружения?

[oleg-k000 263]

1 Да вы и сами любите игнорировать очевидное. Во первых 20% тяжелых укреплений были завершены, НО лично у меня возникает вопрос на какой стадии были остальные 80%? Крайне сомневаюсь что на уровне фундамента. Кстати 70% легких это тоде очень весомое слово, особенно если их заполняют мужественные люди.

2 Во вторых в 38м году армия германии была еще совсем не айс, учитывая что даже с чешским оружием (которого было очень много) немцы за скоротечную польскую кампанию использовали практически весь свой запас бомб и снарядов... А без них прорывать линию обороны проблематично вне зависимости от калибров артиллерии.

В 3: В Чехии уже проводилась мобилизация, и если бы Бенеш отказался признать сговор, то резервисты были бы уже в окопах и ДОТах.

В 6х Вступление Венгрии не было однозначным да и её армия в 38м вызывает сомнения.

1 На какой бы ни были - вооружений там точно не было.

2 Немногим хуже, чем в сентябре 1939 г.

А кто-то может утверждать, что чехословацкая армия была лучше немецкой в 1938 г.?

Жду весомых аргументов, но сомневаюсь, что дождусь.

Про линию оборону в пред. пункте уже было, но сразу забыто видимо.

3 В тех, которые были готовы - да. В недостроенных - нет.

Я конечно понимаю, что чешские резервисты - реальные терминаторы, и с ними лучше не связываться каким-то там Гудерианам. Правда, Ярослав Гашек - писатель, коммунист и ветеран Первой Мировой и Гражданской, был с этим очень несогласен, считая дивизии из чехословаков лишним балластом в австро-венгерской армии.

Ну и плюс к этому: противостояние чехам словаков и судетских немцев явно не повышало боеготовность чехословацкой армии.

На примере событий 1941 г. в Югославии: вражда сербов с нацменьшинствами привела к тому, что целые дивизии югославской армии переходили на сторону немцев.

6 Не обязательно - согласен.

Такое же сомнение, как и чехословацкая армия. Однако в Венгрии не было таких проблем с нацменьшинствами. Высшее и старшее офицерство всё же имело опыт войны.

Вот если бы мы обсуждали возможную войну Венгрии с Чехословакией один на один, то у меня были бы серьёзные сомнения в победе венгров.

Изменено 20.01.2015, 11:54:35 пользователем oleg-k000

[nelsonV 4,135]

2 Немногим хуже, чем в сентябре 1939 г.

А кто-то может утверждать, что чехословацкая армия была лучше немецкой в 1938 г.?

намного хуже, хотя бы потому что там не было танков произведенных в Чехословакии.

[roll84 2,610]

Ролл, не пойму, трудно найти цифры немецкой армии и цифры чешской? Сравнить количество дивизий, их вооружения?

Роджеру трудно найти цифры французской армии, советской, чешской, и сравнить с немецкой?

[oleg-k000 263]

намного хуже, хотя бы потому что там не было танков произведенных в Чехословакии.

298 тридцать пятых решили бы исход войны?

[ROTOR 8,909]

В первую очередь я сравниваю не это. А Германскую армию периода 45-го в обороне чешской территории, с качеством оборняющих чехов в 1938-ом. Это Немецкая опытная "машина" смогла выдержать весь натиск советской армии целых 2 месяца. Благодаря опыту, выучке, относительно хорошему оснащению. Чешская армия ничего этого не имела. И окажись в подобной ситуации против такого же серьезного врага, каким был Вермахт, то ее защитники не смогли бы оборонять свои территории больше месяца. А то, что выучка немецких солдат в 1938-ом, их оснащение и количество было больше и лучше чешской армии, по моему очевидно.

Так вот почему Англичане и Французы сдали Чехов.

Подписав договор с нацистской Германией!

[Alex2411 2,314]

rottenblum

Мне одному показалось что на секретном дополнительном протоколе том что на русском,внизу, где должна быть нумерация страниц ,некие латинские знаки?

Это американские т.н. "копии с микрофильмов", отсюда и отметки. Нумерация страниц подлинных архивных дел в российских архивах обычно наносится в верхней части документа вручную карандашом.

Если действительно есть желание присмотреться, то даже не копая глубоко можно увидеть немало нелепого и забавного. Например, сделанную латиницей подпись Молотова на "немецком" экземпляре или названную "прибалтийским государством" Финляндию.

[Amfitrion 104]

Вообще-то, насколько я знаю, строительство идет поэтапно. И если говорится о 20% готовности тяжелых объектов, это не означает что 20 тяжелых дотов из 100 были сданы, а другие 80 еще строятся. Это может означать, что в целом были заложены 100 тяжелых дотов, но не достроен ни один или полностью сданных всего единицы.

легкие доты потому и называются легкими, что предназначены для отражения атак пехоты и легкой бронетехники. Против осадных орудий у них было мало шансов. И если бы Германия всерьез подготовилась к штурму чешской линии, то я думаю тяжелую артиллерию прикатили бы в первую очередь.

Одна Моравско-Остравская операция проходила без 5-ти дней, 2 месяца.

В первую очередь я сравниваю не это. А Германскую армию периода 45-го в обороне чешской территории, с качеством оборняющих чехов в 1938-ом. Это Немецкая опытная "машина" смогла выдержать весь натиск советской армии целых 2 месяца. Благодаря опыту, выучке, относительно хорошему оснащению. Чешская армия ничего этого не имела. И окажись в подобной ситуации против такого же серьезного врага, каким был Вермахт, то ее защитники не смогли бы оборонять свои территории больше месяца. А то, что выучка немецких солдат в 1938-ом, их оснащение и количество было больше и лучше чешской армии, по моему очевидно.

Может, а может и не означать. Тут бабушка надвое сказала, но свидетльства все таки в пользу мощной оборонительной позиции. Тем более вы смотрели расположении Моравии? Она граничит с Германией? И если уж там были столь серьезные укрепления, то какие же они на основном направлении? Перечислите основные осадные орудия немецкой армии в 38м году.

Почему же. Выучка и оснащение вполне имелись. Чехословацкие укрепления в Судетах, по мнению военных экспертов, позволяли не только задержать немецкое наступление, но и «вогнать его в землю». Чехословацкая авиация была оснащена одними из лучших в мире истребителей – французскими «девуатинами», которые, как показал опыт боев в Испании, превосходили немецкие «мессершмитты» по летно-техническим характеристикам. Завоевать господство в воздухе для немцев было бы большой проблемой. Чехословацкий танк Pt-38 мог претендовать на звание лучшего в мире. Германская бронетехника тогда, по сути, еще находилась в зачаточном состоянии. Против нескольких сотен современных Pt-38 и Pt-35 немцы могли выставить лишь пулеметные «танки» Т-1 и слабые Т-2, чья 20-мм пушка была неспособна пробить броню своих чехословацких оппонентов. И 60 единиц Т-3, имеющихся на вооружении немцев, способных с ними конкурировать, было слишком мало, чтобы переломить ситуацию.

В любом случае, высокая боеспособность чешских танков доказывает тот факт, что почти четверть танковых войск Германии, участвовавших в нападении на СССР, были укомплектованы именно чешскими машинами. Кстати, знаменитые «Тигры» и «Пантеры» делались в Чехии.

[Amfitrion 104]

298 тридцать пятых решили бы исход войны?

35 и 38. Но у немцев и таких не было. Всего около 60ти троек. А pz II и тем более 1 конкуренцию не составляли. К тому же иметь 300 танков и иметь их у противника это уже разница в 600 танков

[Roger Young 7,795]

Может, а может и не означать. Тут бабушка надвое сказала, но свидетльства все таки в пользу мощной оборонительной позиции. Тем более вы смотрели расположении Моравии? Она граничит с Германией? И если уж там были столь серьезные укрепления, то какие же они на основном направлении? Перечислите основные осадные орудия немецкой армии в 38м году.

Почему же. Выучка и оснащение вполне имелись. Чехословацкие укрепления в Судетах, по мнению военных экспертов, позволяли не только задержать немецкое наступление, но и «вогнать его в землю». Чехословацкая авиация была оснащена одними из лучших в мире истребителей – французскими «девуатинами», которые, как показал опыт боев в Испании, превосходили немецкие «мессершмитты» по летно-техническим характеристикам. Завоевать господство в воздухе для немцев было бы большой проблемой. Чехословацкий танк Pt-38 мог претендовать на звание лучшего в мире. Германская бронетехника тогда, по сути, еще находилась в зачаточном состоянии. Против нескольких сотен современных Pt-38 и Pt-35 немцы могли выставить лишь пулеметные «танки» Т-1 и слабые Т-2, чья 20-мм пушка была неспособна пробить броню своих чехословацких оппонентов. И 60 единиц Т-3, имеющихся на вооружении немцев, способных с ними конкурировать, было слишком мало, чтобы переломить ситуацию.

В любом случае, высокая боеспособность чешских танков доказывает тот факт, что почти четверть танковых войск Германии, участвовавших в нападении на СССР, были укомплектованы именно чешскими машинами. Кстати, знаменитые «Тигры» и «Пантеры» делались в Чехии.

Благодарю за содержательный диалог, но ваши доводы меня не убедили. Все остались при своем.