Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

Изменено 26.12.2015, 17:23:41 пользователем enot1980

[Nouner 313]

Было ли это началом 2МВ? Нет, она началась раньше. Тот же Черчилль пишет, что в 1933 стоило лишь направить ноту недовольства Германии чтобы её успокоить, в 1935 - тотальное преимущество над Германией, в 1936г, преимущество очень значительное, а вот после Мюнхена, преимущество было на стороне Германии. Война стала вопросом времени по вине запада.

Вообще, война началась еще в 37, только под названием Японо-китайской.

[Nouner 313]

Союзником Германии она может стать исключительно в случии, когда Германии угрожает Французская или какая то другая агрессия.

Интересно, пошто такая любовь?

Но если агрессор Германия, Британия автоматически становится врагом Германии.

Странная война.

Я был удивлён спокойствием, которое там царило. Артиллеристы, которые расположились на Рейне, спокойно смотрели на немецкие поезда с боеприпасами, которые курсируют на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами завода Саару, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования заключалась в том, чтобы не беспокоить противника.

Что-то как-то...аль использовать 50 аэродромов для разбрасывания листовок - это проявление враждебности Великобритании?

[Mr. Eco 2,334]

Пишу я это таким боком, что в этой книге и выложены мысли единоличного правителя Рейха, не только антикомунистические но и антифарнцузкие. Учитывая, что книга в конце 30тых стала бестселлером, французская верхушка не могла не знать что там написано. Так что аргумент, что вон они ждали что вопреки всякой логике Германия нападёт на СССР пока воюет с Франции, по меньшей мере глуп и нелогичен.

Самое забавное то, что у слова Гитлера ни как ни свидетельствует ни о намерении Германии нападать на СССР, ни о намерении Британии в ей как то в этом помочь и подтолкнуть.

– Либеральная партия провозглашает свободную торговлю.

– Нет! Она еще и либеральные ценности провозглашает!

Вообщем мне это все порядком поднадоело. Если вы не можете понять смысл, который вкладывается в предложения, то говорить с вами дальше не имеет смысла.

Я как то сказал:

Все говорит о том, что Союзники очень рассчитывали, что Германия пойдет на Восток:

Наши враги рассчитывали ещё на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости.

Ну если даже слова главного участника тех событий вам ничего не говорят, то увы...

Изменено 18.01.2015, 16:29:52 пользователем Mr. Eco

[Marinist 11]

Кстати, не лишне напомнить, что Англия в ПМВ вступила только через 2 дня после объявления войны Германией России.

[Д.А. 174]

Можно прочитать горы книг, а можно порой обойтись элементарной логикой.

А теперь давайте сделаем небольшое умозаключение. Может и грубо, но смысл должен быть ясен.

СпойлерНажмите здесь!

 

Аксиома - Великобритания не идиот.

Факт - Великобритания не собиралась заключать с СССР договор о взаимопомощи (здесь и отсутствие полномочий у английской делегации, и бескомпромиссная позиция Чемберлена, и т.д.).

Если Великобритания реально собирается воевать с Германией и отказывается от помощи СССР - она идиот.

Великобритания не идиот (опровергнут антитезис). Следовательно - Великобритания не собиралась реально воевать с Германией.

[Cкрыть]

Лучше все же читать, а потом говорить. Воевать за просто так никто не хотел, у каждого были свои интересы, свое видение ситуации. И не факт, что для руководства СССР в тот момент Германия была главным противников, а для ВБ - Германия.

Если не любите читать умные книжки, то хотя бы статью осильте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[roll84 2,610]

Лучше все же читать, а потом говорить. Воевать за просто так никто не хотел, у каждого были свои интересы, свое видение ситуации. И не факт, что для руководства СССР в тот момент Германия была главным противников, а для ВБ - Германия.

Если не любите читать умные книжки, то хотя бы статью осильте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А почему только англоязычные авторы находят дешевые оправдания для Англии же?

[enot1980 15,208]

Лучше все же читать, а потом говорить. Воевать за просто так никто не хотел, у каждого были свои интересы, свое видение ситуации. И не факт, что для руководства СССР в тот момент Германия была главным противников, а для ВБ - Германия.

Если не любите читать умные книжки, то хотя бы статью осильте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я прочитал вашу статью - с авторскими выводами не согласен .Если би (великобритании ) был нужен реально союз с СССР , то могли предложить что -то существенное ,память, как союзники кидали РИ во время ПВМ и устраивали травлю СССР( интервенция и эмбарго) ,у руководства СССР была.

Изменено 19.01.2015, 21:06:21 пользователем enot1980

[roll84 2,610]

Я прочитал вашу статью - с выводами автором не согласен .Если би (великобритании ) был нужен реально союз с СССР , то могли предложить что -то существенное ,память, как союзники кидали РИ во время ПВМ , руководства СССР было.

Так была же еще и интервенция. и попытка блокады СССР. кому это понравиться, кто это забудет?

[Д.А. 174]

А почему только англоязычные авторы находят дешевые оправдания для Англии же?

А каких из них вы читали?

[roll84 2,610]

А каких из них вы читали?

Возможно, все.

Возможно, ничего.

Вы давно приучены отвечать вопросом на вопрос?

[enot1980 15,208]

Так была же еще и интервенция. и попытка блокады СССР. кому это понравиться, кто это забудет?

Добавил в свой пост .Спасибо ,что напомнил.

[Д.А. 174]

Возможно, все.

Возможно, ничего.

Вы давно приучены отвечать вопросом на вопрос?

Значит никаких.

[Amfitrion 104]

Кстати, не лишне напомнить, что Англия в ПМВ вступила только через 2 дня после объявления войны Германией России.

Кстати исключительно после атаки Бельгии. До этого делались самые прозрачные намеки о нейтральности Британии при условии неприкосновенности нидерландов.

[Volchenock 2,998]

А каких из них вы читали?

А почему вы спрашиваете?

Изменено 18.01.2015, 22:55:10 пользователем Volchenock

[Roger Young 7,795]

Полагаю, вы сильно заблуждаетесь.

Немного цитат.

Бенеш:

Манштейн:

Кейтель:

Наконец, сам Гитлер:

Насчёт Венгрии (22 сентября 1938):

Ну и известное (20 сентября 1939):

Так что если б руководство Чехословакии проявило твёрдость и здравый смысл...

Я искренне умиляюсь когда читаю сообщения господина Алекса. Его манера преподнесения информации просто завораживает. Зачем творить откровенные фейки для меня всегда оставалось загадкой, а сейчас впервые встречаю человека, который занимается этим впрямую. Как я уже писал на другой ветке, когда нужно выкрутиться и перевернуть все с ног голову, то можно сделать и из Иисуса маньяка-педофила. Было бы желание. Именно этим занимается вышеназванный персонаж, когда пишет только ту часть правды, которая ему интересна и напрочь не замечает обратную сторону медали. Выставлять себя Дартаньяном вокруг педобразов - занятие гнусных личностей и удел слабого. А вы почти в каждом посте подчеркиваете свою неповторимость перед оппонентами. Это не делает вас лучшим среди осведомленных на этом форуме. Это делает вас просто надменным любителем, возомнившим себя большим эрудитом.

Раскрою несколько фактов о господине А.

Когда кто-либо начинает описывать факт из истории, с которым господин А. не согласен и этот факт не коррелирует с его мировоззрением - то упомянутый пользователь начинает закидывать оппонента цитатами из своих источников, наивно полагая что это истина в последней инстанции. Так как у других форумчан возможно просто нет времени или нет источников на руках - господин А. считает себя победителем в так называемых дискуссиях и продолжает гнуть свою нелепую линию. Говорить А, но намерено не упоминать Б - это удел псевдоисториков, любезнейший. А вы занимаетесь именно такими профанациями.

Если мы допустим будем говорить о рыбах, то господин А. вполне может перечислить все цитаты из учебника биологии про то, что у рыб есть жабры, хвост и плавники, но что она при этом не может дышать без воды - он обязательно умолчит, а если ты напишешь подобное - то выставит тебя на смех, потому что ты при этом не привел столько же пустых цитат, как наш уважаемый Алекс.

Для того чтобы быть историком, которым вы так хотите показаться, нужно хотя бы стремиться к объективности и ради приличия признавать те моменты, которые вам неудобны и неприятны. Вы же любите доказывать только свою правоту, но не идти на копромис в спорных вопросах, где ваша позиция мутна или неверна. Как было в споре с проблемами танков, где вы до последнего отмахивались от тезиса пропаганды и цензуры в советских мемуарах, наверное полагая, что генералы свято, как под присягой ни разу не приукрасили или не приврали факты, о которых писали. В конце, даже не удостоив оппонента ответа. Так поступают не историки и не люди, ведущие светскую беседу. Этим занимаются любители потешить свое ЧСВ и не желающие признать реальность.

В одном из своих последних постов вы, обращаясь к Олегу-к000 писали

Поскольку общение с вами вызывает у меня ощущение некоторой брезгливости, я бы попросил вас не слишком злоуботреблять вопросами в мой адрес. Надеюсь на понимание.

Ощущение брезгливости может вызывать только ваше высокомерие и если хотите испытать омерзение лучше посмотрите в зеркало. Вам уважаемый, стоит сначала научить себя манерам и привыкнуть к мысли, что вы не царь и не бог, и что ваше мнение может быть ошибочно, как мнение любого из здесь присутствующих. И если мнение человека не совпадает с вашим, это не дает вам право писать, что после этого вам брезгливо общаться с ним.

Я имею мужество признать свои ошибки и не вижу ничего зазорного в том, чтобы попросить прощения у собеседника или признать, что был неправ в каком-то вопросе. Вы к сожалению, не смотря на свой возраст, еще не доросли до этой стадии. А своими половинчатыми аргументами и умолчанием других моментов исторического факта - выставляете себя ребенком.

Ну, а завершая, хочу коснуться тематики, которая была заявлена в вашей цитате.

Строительство было очень быстрым, и во время Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в сентябре 1938 года были завершены в общей сложности 264 тяжелых срубов (малых фортов или опорных элементов) и 10 014 легких дотов, что означает около 20% тяжелых объектов и 70% легких объектов. Кроме того, многие другие объекты были близки к завершению, и было бы функциональны, по крайней мере в качестве убежищ, несмотря на отсутствие некоторых тяжелых вооружений в некоторых структурах.

Иржи Горак, Areбl Československйho Opevněnн Darkovičky. Это пишет чешский исследователь, который думаю может беспристрастно оценить годность обороны своей Родины. Но почему-то подобных цитат от вас, я не услышал.

Если бы Германия напала всей мощью своей армии на Чехию, то укрепления в которых тяжелая часть была закончена только на 20% не простояла бы и трех недель. И приведенные вами цитаты генералов отражают лишь часть правды. К слову, генералы могут вполне набивать цену и быть субъективны в своей оценке ситуации, но почему-то сейчас вас это мало заботит. Уверен: если бы те же самые лица расписали слабости чешских оборонительных укреплений - мы бы не дождались от вас этих цитат. И более того - вы бы обвинили их в ошибочности.

В истории первой и второй мировых войн были подобные случаи, где крепость не могла противостоять новым осадным орудиям, я уже молчу о применении авиации. Не забываем о немецкой тактике блицкрига, когда основная масса резервистов просто могла не успеть прибыть в укрепрайон. Освобождение Чехии Советскими войсками закончилось за 2 месяца. Непосредственно Прагу взяли за неделю. И сила Вермахта, которая могла обрушиться на Чехословакию в 1938-ом, была сопоставима по мощи с силой Красной Армии 1945-ого. А вот качество чешской армии не сопоставимо с качеством обороняющих чешскую территорию немецких частей. Чехию ожидала бы судьба Польши и не смотря на все усилия, страна не продержалась бы больше месяца.

Так что заблуждаетесь в этом случае, только вы, не желая видеть очевидного. Тем более, как правильно отметил ваш собеседник, союзнические силы Венгрии довершили бы разлом чехословацкой державы. Войны на два фронта не выдержала даже Германия. А что уж говорить об искусственном государстве.

Вы лукавите на каждом шагу и вашей спеси хватило бы на целую кафедру историков. Хотя цену вашим сообщениям, Олег показал еще до меня:

ты как обычно пишешь только ту часть правды, которая тебе выгодна, но проблема в том, что такая частичная правда вообще не имеет смысла, так как искажает реальную картину прошлого.

Вы говорите, что общение с Олегом-к000 вызывает у вас брезгливость? Так вот у меня брезгливость вызывает ваша манера общения. Поэтому в будущих темах, попрошу не отвечать на мои комментарии. Всего вам доброго.

Изменено 20.01.2015, 11:13:01 пользователем Roger Young

[enot1980 15,208]

у Чехословакии был шанс на спасение - если бы за нее заступилась Франция , да СССР ее поддержал бы ( морально скорей всего ). С уважением ко всем собеседникам енот1980.

Изменено 19.01.2015, 21:18:47 пользователем enot1980

[roll84 2,610]

у Чехословакии был шанс на спасение - если бы за нее заступилась Франция , да СССР ее поддержал бы ( морально скорей всего ). С уважением ко всем собеседникам енот1980.

В Испанию был поток добровольцев и техники.

С чего бы это с Чехословакией было иначе?

Да и договор о взаимопомощи тоже как-никак был.

[enot1980 15,208]

В Испанию был поток добровольцев и техники.

С чего бы это с Чехословакией было иначе?

Да и договор о взаимопомощи тоже как-никак был.

Друг мой - по политической карте тех лет СССР не мог помочь Чехословакии ( туда можно было попасть только через польшу , которая вряд ли бы согласилась пропустить красную армию через свою территорию) .П.С. Республиканцев в Испании СССР снабжал военной техникой по морю ,советники частично тоже морем добирались .

[Alex2411 2,306]

Roger Young

Я ...

Ого! Стратегиум во всей красе... Браво, старина! Думаю, единомышленники с восторгом воспримут ваши недюжинные старания, весь "джентельменский набор" уместили в одном сообщении...

P.S. Отвечу лишь касаемо вашей заключительной просьбы. Надеюсь, вы заметили, что я к вам в собеседники не набиваюсь и никаких вопросов вам не задаю, поэтому ваш последний абзац несколько неуместен. Можете не сомневаться, что и в дальнейшем у меня не появится ни малейшего желания навязать вам своё общение - это я могу вам пообещать. Однако комментировать ли мне ваши сообщения, размещённые в свободном доступе на открытом интернет-ресурсе, я уж как-нибудь решу сам.

[Amfitrion 104]

Если бы Германия напала всей мощью своей армии на Чехию, то укрепления в которых тяжелая часть была закончена только на 20% не простояла бы и трех недель. И приведенные вами цитаты генералов отражают лишь часть правды. К слову, генералы могут вполне набивать цену и быть субъективны в своей оценке ситуации, но почему-то сейчас вас это мало заботит. Уверен: если бы те же самые лица расписали слабости чешских оборонительных укреплений - мы бы не дождались от вас этих цитат. И более того - вы бы обвинили их в ошибочности.

В истории первой и второй мировых войн были подобные случаи, где крепость не могла противостоять новым осадным орудиям, я уже молчу о применении авиации. Не забываем о немецкой тактике блицкрига, когда основная масса резервистов просто могла не успеть прибыть в укрепрайон. Освобождение Чехии Советскими войсками закончилось за 2 месяца. Непосредственно Прагу взяли за неделю. И сила Вермахта, которая могла обрушиться на Чехословакию в 1938-ом, была сопоставима по мощи с силой Красной Армии 1945-ого. А вот качество чешской армии не сопоставимо с качеством обороняющих чешскую территорию немецких частей. Чехию ожидала бы судьба Польши и не смотря на все усилия, страна не продержалась бы больше месяца.

Так что заблуждаетесь в этом случае, только вы, не желая видеть очевидного. Тем более, как правильно отметил ваш собеседник, союзнические силы Венгрии довершили бы разлом чехословацкой державы. Войны на два фронта не выдержала даже Германия. А что уж говорить об искусственном государстве.

Да вы и сами любите игнорировать очевидное. Во первых 20% тяжелых укреплений были завершены, НО лично у меня возникает вопрос на какой стадии были остальные 80%? Крайне сомневаюсь что на уровне фундамента. Кстати 70% легких это тоде очень весомое слово, особенно если их заполняют мужественные люди.

Во вторых в 38м году армия германии была еще совсем не айс, учитывая что даже с чешским оружием (которого было очень много) немцы за скоротечную польскую кампанию использовали практически весь свой запас бомб и снарядов... А без них прорывать линию обороны проблематично вне зависимости от калибров артиллерии.

В 3: В Чехии уже проводилась мобилизация, и если бы Бенеш отказался признать сговор, то резервисты были бы уже в окопах и ДОТах.

В 4х Конев вспоминает, что цельную линию обороны немцы создать не успели, у них в тылу полыхало пражское восстание, а целью Шернера была скорее не оборона а возможность сдаться союзникам. К тому же сомневаюсь что за 7 лет укрепления сколь либо сохранились.

В 5х: На каком основании Вы сравниваете РККА 45го года с 4х летним опытом боев и вермахт образца 38го без какого либо опыта?

В 6х Вступление Венгрии не было однозначным да и её армия в 38м вызывает сомнения.