Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

Изменено 26.12.2015, 17:23:41 пользователем enot1980

[Volchenock 2,998]

Опять ничего лучшего чем попуганичить придумать не смогли? Как то совсем жалко выглядите.

Ладно извиняюсь, в ваших словах было так много аргументов, что мне просто некуда было деться. Кстати учебник по русскому купить не желаете? Или там по логике?

[roll84 2,610]

Ладно извиняюсь, в ваших словах было так много аргументов, что мне просто некуда было деться. Кстати учебник по русскому купить не желаете? Или там по логике?

Ну ты нашел кому доказывать.

Вот возьми его последние...несколько сообщений в этой теме, и прочитай подряд, без других постов...

любопытное чтиво выходит

[Alex2411 2,301]

Alex2411, ты как обычно пишешь только ту часть правды, которая тебе выгодна,

Но проблема в том, что такая частичная правда вообще не имеет смысла, так как искажает реальную картину прошлого.

Расскажи, почему же в таком случае советская делегация не прервала переговоры сразу же?

И предоставил ли Дракс свои полномочия позже?

Дракс предоставил свои полномочия в письменном виде только на 10 день переговоров (21 августа), т.е. когда они уже фактически закончились (встреча Думенка с Ворошиловым 22 августа в 19:00 проходила не в формате переговоров). Сводились они к тому же, что представили французы и что озвучено было им самим в устной форме 12 августа - полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание.

Советская делегация сразу не прервала переговоры в первую очередь потому, что у неё были соответствующие инструкции. Текст (АВП РФ ф.6 оп.16 п.27 д.5 л.38):

1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

Полагаю, я ответил на ваши вопросы.

P.S. Поскольку общение с вами вызывает у меня ощущение некоторой брезгливости, я бы попросил вас не слишком злоуботреблять вопросами в мой адрес. Надеюсь на понимание.

[Jean-Paul Marat 806]

Марат - нашел статью "сговор Англии и Франции с Германией без СССР перед второй мировой "- это на федеральном портале Protown.ru.Почитайте .

А вы кода либо питаетесь осмыслить что написано или верите наслова всегда, когда вам нравится что напечатано? Прочем, любой может написать такую же статью про сговоре СССР и Германии с целью натравить последую на Францию и Британию. Вить с мая шли переговоры в Берлине между Советскими и Германскими дипломатами(во время Московских переговоров, и хотя по началу это был только зондаж, мы так же как автор той стати можем назвать это официальными переговорами) и конце концов был подписан пакт после чего Германия напала на Польшу и потом и на Францию. Вот это и был секретных заговор, после 30 лет когда засекретит архивы, ми увидим, что СССР это планировал с 20тых, когда тайно помогал немецким милитаристам в обход Версальским ограничениям.

Что мне совершенно не понтано, то это:

Действуя коварно и вероломно, западные державы всеми средствами давали понять Гитлеру, что у Советского государства нет союзников и Германия может напасть на Польшу, а затем на СССР, не рискуя встретить противодействие со стороны Англии и Франции.

Так зачем и Англия и Франция объявила войну Германии как только та напала на Польшу? Ну зачем они сами вставляли палки в колеса собственному коварному плану?

Ладно извиняюсь, в ваших словах было так много аргументов, что мне просто некуда было деться. Кстати учебник по русскому купить не желаете? Или там по логике?

Ни заметил на что я должен был, даже при желании, вам с аргументами отвечать.

Изменено 17.01.2015, 09:44:47 пользователем Jean-Paul Marat

[enot1980 15,160]

Я всегда анализирую прочитанное и не всему написанному верю.Почему напали франция и би на германию - моя версия такая : эта была месть за заключение пакта М-Р.

Изменено 17.01.2015, 18:43:03 пользователем enot1980

[Jean-Paul Marat 806]

Я всегда анализирую прочитанное и не всему написанному верю.Почему напали франция и би на германию - моя версия такая : эта была месть за заключение пакта М-Р.

А может они там просто коллективно обкурились и не ведали чего творят? версия столь же вероятнa чем Ваша.

Изменено 17.01.2015, 21:51:17 пользователем Jean-Paul Marat

[Mr. Eco 2,334]

Действуя коварно и вероломно, западные державы всеми средствами давали понять Гитлеру, что у Советского государства нет союзников и Германия может напасть на Польшу, а затем на СССР, не рискуя встретить противодействие со стороны Англии и Франции.

Так зачем и Англия и Франция объявила войну Германии как только та напала на Польшу? Ну зачем они сами вставляли палки в колеса собственному коварному плану?

Какие тут еще нужны объяснения? Великобритания и Франция были союзниками Польши, поэтому и объявили войну Германии. Другой вопрос, почему они целый год вели "Странную войну", то есть ничего не делали. Очевидно, что ожидали нападения Германии на СССР, и всем видом показывали, что не будут вмешиваться.

[Д.А. 174]

Какие тут еще нужны объяснения? Великобритания и Франция были союзниками Польши, поэтому и объявили войну Германии. Другой вопрос, почему они целый год вели "Странную войну", то есть ничего не делали. Очевидно, что ожидали нападения Германии на СССР, и всем видом показывали, что не будут вмешиваться.

"Странная война" имела свои объективные причины. Об этом написана масса книг, тот же Эрнст Мэй разбирает войну 1939-40 гг. в своей "Страной победе".

А Гитлер собирался воевать в 1939-40 гг. на два фронта, чтобы сразу после падения Польши атаковать СССР?

[Mr. Eco 2,334]

"Странная война" имела свои объективные причины. Об этом написана масса книг, тот же Эрнст Мэй разбирает войну 1939-40 гг. в своей "Страной победе".

А Гитлер собирался воевать в 1939-40 гг. на два фронта, чтобы сразу после падения Польши атаковать СССР?

Я же не про Гитлера говорю, а про Великобританию и Францию. "Странная победа" это слив Франции?

Все говорит о том, что Союзники очень рассчитывали, что Германия пойдет на Восток:

1. Антикоммунистическая фашистская идеология.

2. Мюнхенский сговор.

3. Отказ от антигерманского союза с СССР (они что совсем тупые, чтобы рвать с Московй, если реально собирались воевать с Германией? Они может и собирались воевать, но только тогда, когда Германия и СССР измотают себя, и тогда с минимальными усилиями забрали бы их обоих).

4. Странная война.

Как видим, "Странная война" - это лишь один элемент большой игры.

Да и вообще все это очень подробно расписано в различных трудах, не вижу смысла это обсуждать. Но, если по другому нельзя..

[Д.А. 174]

Да и вообще все это очень подробно расписано в различных трудах, не вижу смысла это обсуждать. Но, если по другому нельзя..

Судя по выше написанным тезисам тобой они ещё не прочитаны.

[Volchenock 2,998]

А может они там просто коллективно обкурились и не ведали чего творят? версия столь же вероятнa чем Ваша.

Назови оппонента дураком и ничего не доказывай.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Диагноз - либерал.

[Д.А. 174]

Пусть наша дискуссия несколько переехала в ЛС, отпишусь здесь:

Я же не про Гитлера говорю, а про Великобританию и Францию. "Странная победа" это слив Франции?

Это самая известная книжка по этим событиям, переведенная на русский язык. Для желающих ознакомиться с вопросом - маст хэв.

Для дальнейшего изучения: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если не боитесь английскогоНажмите здесь!

 

Jeffery A. Gunsburg - Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of France;

Martin Alexander - The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French Defence;

Peter Jackson - France and the Nazi Menace: Intelligence and Policy-Making 1933–1939;

Judith M. Hughes - To the Maginot Line: The Politics of French Military Preparation in the 1920s

Talbot C. Imlay - Facing the Second World War: Strategy, Politics and Economics in Britain and France, 1938–1940;

сборник French Foreign and Defence Policy, 1918–1940;

сборник Anglo-French Defence Relations between the Wars;

J. Nere - The Foreign Policy of France from 1914 to 1945;

Robert Doughty - The Illusion of Security: France 1919–1940 в сборнике The Making of Strategy: Rulers, States and War;

Robert Doughty - The French Armed Forces, 1918–1940 в сборнике Military Effectiveness, vol. 2. The Interwar Years;

Robert Doughty - The Seeds of Disaster: The Development of French Army Doctrine, 1919–1939;

Eugenia C. Kiesling - Arming against Hitler: France and the Limits of Military Planning.

[Cкрыть]

И то, этими исследованиями тема предвоенной политики и войны на Западе в 1939-1940 гг. не раскрыта. Вбежать в тему с кучей тезисов может каждый, а вот притащить документы или хотя бы цитаты из книг по теме - нет.

Все говорит о том, что Союзники очень рассчитывали, что Германия пойдет на Восток

Для этого достаточно было продолжать политику умиротворения и после весны 1939 года, не давать гарантий Польше и Румынии, а после нападения Гитлера на Польшу не объявлять войну Германии.

Мюнхенский сговор.

Ну и желательно понимать общественное мнение того времени - все пережили Верден и повторять его ради сохранения в составе Чехословакии территорий с немцами никто не хотел.

Изменено 18.01.2015, 01:00:56 пользователем Д.А.

[enot1980 15,160]

А может они там просто коллективно обкурились и не ведали чего творят? версия столь же вероятнa чем Ваша.

Вы шутку не поняли , а если серьезно - свои гарантии польши ,би и франция не отменили ,к этому можно добавить общественное мнение настаивало на объявлении войны , третье - обе страны требовали 1.09.1939 вывести войска из польше ( в смысле , то что германия захватило в первый день , требовали вернуть ), и на это требования германия проигнорировала , то они вынуждены объявить войну германии.

[Jean-Paul Marat 806]

Какие тут еще нужны объяснения? Великобритания и Франция были союзниками Польши, поэтому и объявили войну Германии. Другой вопрос, почему они целый год вели "Странную войну", то есть ничего не делали. Очевидно, что ожидали нападения Германии на СССР, и всем видом показывали, что не будут вмешиваться.

Союзниками Польши они стали только после того, когда Гитлер нарушил Мюнхенские договорённости и после того стал угрожать Польше. Вот это и не стыкуется с версиями заговоров местных знатоков истории, ибо если Британия и Франция собиралась каким то мистическим образом направить Германию на СССР, они не дали бы ни какие гарантии ни Польши ни Румынии, не поехали бы на переговоры в Москву о возможном алиансе и тем боле не объявили бы войну Германии как только та начала "двигаться на восток" что якобы было целю Антанты.

А про нападения на СССР в ситуации когда Германия уже воюет на Западе, это очередной плод воображения не подтверждённый ни какими фактами и противоречиший логике;

1. Германия 1. Мировую от части потеряла из за того, что была вынужденна воевать на 2 фронта и пакт М-Р был заключён именно из за того, что бы избежать войну на два фронта. Так что было и есть совершенно очевидно, что небыло ни малейшей возможности, что Германия вдруг открутит для себя Фронт и на востоке.

2. "Странная война" из за того странна, что ни общественность Франции ни общественность Британии не хотели повторения Сомма, Вердена, Плашандела, они отчаянно не желали воевать, что и объясняет их трусливую политику по отношении к вопросу Чехословакии а не какой то мистический заговор против СССР. А когда война всё таки начались, они видимо не желали кидать на амбразуры свою живую силу,потерять ещё одно поколения как в 1. Мировою. Их политика сводилась к медленному удушению Германии, приращению огромного превосходства ссылках и средствах над противником, к медленному прикручиванию гаек с помощью блокады. В такой войне у Германии шансов небыло. Правда никто не ждал, что она одним ударом поставит на колени Францию.

Я же не про Гитлера говорю, а про Великобританию и Францию. "Странная победа" это слив Франции?

Все говорит о том, что Союзники очень рассчитывали, что Германия пойдет на Восток:

1. Антикоммунистическая фашистская идеология.

Вы не читали "Майн Кампф". Так чёрно на белом написано - гравный враг Германии это Франция. Я вам даже цитату могу привести, но может по началу сами попитатесь чего про прочесть, а уж только потом выходите с какими то громкими заявлениями...

Назови оппонента дураком и ничего не доказывай.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Диагноз - либерал.

А я никого дураком не называл. Но моя версия столь же достоверна чем те, которая была высказана до этого.

Вы шутку не поняли , а если серьезно - свои гарантии польши ,би и франция не отменили ,к этому можно добавить общественное мнение настаивало на объявлении войны , третье - обе страны требовали 1.09.1939 вывести войска из польше ( в смысле , то что германия захватило в первый день , требовали вернуть ), и на это требования германия проигнорировала , то они вынуждены объявить войну германии.

Так где же тут сговор против СССР?

[Mr. Eco 2,334]

Д.А.

Jean-Paul Marat

Для начала, попрошу вас впредь больше не извращать мои слова и не приписывать мне то, что я не говорил.

Вы не читали "Майн Кампф". Так чёрно на белом написано - гравный враг Германии это Франция. Я вам даже цитату могу привести, но может по началу сами попитатесь чего про прочесть, а уж только потом выходите с какими то громкими заявлениями...

Что простите? Каким боком вы мне это пишите, когда я говорю что фашизм это антикоммунистическая идеология? Что она от этого станет менее антикоммунистической?

Союзниками Польши они стали только после того, когда Гитлер нарушил Мюнхенские договорённости и после того стал угрожать Польше. Вот это и не стыкуется с версиями заговоров местных знатоков истории, ибо если Британия и Франция собиралась каким то мистическим образом направить Германию на СССР, они не дали бы ни какие гарантии ни Польши ни Румынии, не поехали бы на переговоры в Москву о возможном алиансе и тем боле не объявили бы войну Германии как только та начала "двигаться на восток" что якобы было целю Антанты.

А про нападения на СССР в ситуации когда Германия уже воюет на Западе, это очередной плод воображения не подтверждённый ни какими фактами и противоречиший логике;

1. Германия 1. Мировую от части потеряла из за того, что была вынужденна воевать на 2 фронта и пакт М-Р был заключён именно из за того, что бы избежать войну на два фронта. Так что было и есть совершенно очевидно, что небыло ни малейшей возможности, что Германия вдруг открутит для себя Фронт и на востоке.

Для этого достаточно было продолжать политику умиротворения и после весны 1939 года, не давать гарантий Польше и Румынии, а после нападения Гитлера на Польшу не объявлять войну Германии.

Чем гарантии Польше отличаются от "умиротворения" Германии сливом Чехословакии? Может это тоже попытка сдерживания, авось Гитлер не рискнет нападать на Польшу, когда ее независимость гарантируется Союзниками?

Может вам слова самого Гитлера привести?

СпойлерНажмите здесь!

 

Адольф Гитлер:

Наши враги рассчитывали ещё на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. + многочисленные цитаты в гугле.

[Cкрыть]

Можно прочитать горы книг, а можно порой обойтись элементарной логикой.

А теперь давайте сделаем небольшое умозаключение. Может и грубо, но смысл должен быть ясен.

СпойлерНажмите здесь!

 

Аксиома - Великобритания не идиот.

Факт - Великобритания не собиралась заключать с СССР договор о взаимопомощи (здесь и отсутствие полномочий у английской делегации, и бескомпромиссная позиция Чемберлена, и т.д.).

Если Великобритания реально собирается воевать с Германией и отказывается от помощи СССР - она идиот.

Великобритания не идиот (опровергнут антитезис). Следовательно - Великобритания не собиралась реально воевать с Германией.

[Cкрыть]

Изменено 18.01.2015, 12:35:36 пользователем Mr. Eco

[лекс 12,628]

Вы не читали "Майн Кампф". Так чёрно на белом написано - гравный враг Германии это Франция. Я вам даже цитату могу привести, но может по началу сами попитатесь чего про прочесть, а уж только потом выходите с какими то громкими заявлениями...

Если вы внимательно читали Майн Кампф, а не только ту цитату, то Гитлер пишет:

1.Франция - самая сильная страна в военном отношении.

2.Цели Франции прямо противоположны целям Германии... вспоминания, при этом, рурские события 1923г.

3.Союзниками германии Гитлер видит Италию и Англию..., которые могут быть противовесом Франции.

4.А вот земли для жизненного пространства можно взять только на Востоке. Гитлер, вообще, о восточной политике, пишет как об узловом моменте все внешней политике Германии. Не может Германия воевать на два фронта. Надо нейтрализовать Францию и взять земли на востоке для жизненного пространства германской нации.

5.Врагами идеи нации являются сторонники противоположной идеи - идеи интернационализма - евреи и коммунисты (при чём, первые, по Гитлеру, в руководстве вторых). И вот с миссией истребления интернационализма пойдём на Восток, завоевав жизненное пространство.

[лекс 12,628]

Чем гарантии Польше отличаются от "умиротворения" Германии сливом Чехословакии? Может это тоже попытка сдерживания, авось Гитлер не рискнет нападать на Польшу, когда ее независимость гарантируется Союзниками?

Без СССР это блеф не более.

Переговоры с СССР это ширма для Германии.

Этот пакт надо рассматривать в контексте всей мировой внешней политики.

Выгоден ли этот пакт для СССР? Да. Для Германии? Да.

Для Польши и прибалтийских государств? Они лишь получили то что получили из-за своих ошибок. С Германией они "рисковали потерять свободу, с русскими душу". В итоге, потеряли и то и другое.

Было ли это началом 2МВ? Нет, она началась раньше. Тот же Черчилль пишет, что в 1933 стоило лишь направить ноту недовольства Германии чтобы её успокоить, в 1935 - тотальное преимущество над Германией, в 1936г, преимущество очень значительное, а вот после Мюнхена, преимущество было на стороне Германии. Война стала вопросом времени по вине запада.

[Jean-Paul Marat 806]

Д.А.

Jean-Paul Marat

Для начала, попрошу вас впредь больше не извращать мои слова и не приписывать мне то, что я не говорил.

Что простите? Каким боком вы мне это пишите, когда я говорю что фашизм это антикоммунистическая идеология? Что она от этого станет менее антикоммунистической

Пишу я это таким боком, что в этой книге и выложены мысли единоличного правителя Рейха, не только антикомунистические но и антифарнцузкие. Учитывая, что книга в конце 30тых стала бестселлером, французская верхушка не могла не знать что там написано. Так что аргумент, что вон они ждали что вопреки всякой логике Германия нападёт на СССР пока воюет с Франции, по меньшей мере глуп и нелогичен.

Чем гарантии Польше отличаются от "умиротворения" Германии сливом Чехословакии? Может это тоже попытка сдерживания, авось Гитлер не рискнет нападать на Польшу, когда ее независимость гарантируется Союзниками?

Конечно рассчитывали, что не рискнёт и ещё рассчитывали втащить анти немецкий союз СССР. Но только там ничего общего с заговором против СССР нет, они создавая анти немецкий союз рассчитывали избежать войны.

Самое забавное то, что у слова Гитлера ни как ни свидетельствует ни о намерении Германии нападать на СССР, ни о намерении Британии в ей как то в этом помочь и подтолкнуть.

Можно прочитать горы книг, а можно порой обойтись элементарной логикой.

А с логикой то у вас проблемы, плюс вы ещё ни хрена не знаете в этом вопросе.

Великобритания не идиот (опровергнут антитезис). Следовательно - Великобритания не собиралась реально воевать с Германией.

Так зачем она воевала если не собралась? Где ваша крепкая логика то?

[Jean-Paul Marat 806]

Было ли это началом 2МВ? Нет, она началась раньше. Тот же Черчилль пишет, что в 1933 стоило лишь направить ноту недовольства Германии чтобы её успокоить, в 1935 - тотальное преимущество над Германией, в 1936г, преимущество очень значительное, а вот после Мюнхена, преимущество было на стороне Германии. Война стала вопросом времени по вине запада.

В задним числом каждый видит в себе стратега.

[Jean-Paul Marat 806]

Если вы внимательно читали Майн Кампф, а не только ту цитату, то Гитлер пишет:

1.Франция - самая сильная страна в военном отношении.

2.Цели Франции прямо противоположны целям Германии... вспоминания, при этом, рурские события 1923г.

3.Союзниками германии Гитлер видит Италию и Англию..., которые могут быть противовесом Франции.

4.А вот земли для жизненного пространства можно взять только на Востоке. Гитлер, вообще, о восточной политике, пишет как об узловом моменте все внешней политике Германии. Не может Германия воевать на два фронта. Надо нейтрализовать Францию и взять земли на востоке для жизненного пространства германской нации.

5.Врагами идеи нации являются сторонники противоположной идеи - идеи интернационализма - евреи и коммунисты (при чём, первые, по Гитлеру, в руководстве вторых). И вот с миссией истребления интернационализма пойдём на Восток, завоевав жизненное пространство.

Да, примерно так там было написано. Вот только он видемо не понимал, как и кайзер Вильгельм - Британия никогда не подержит подобную политику хищника. Союзником Германии она может стать исключительно в случии, когда Германии угрожает Французская или какая то другая агрессия. Но если агрессор Германия, Британия автоматически становится врагом Германии.