Брестский мирный договор

[Kaizerreich 964]

Эта тема,как вы поняли,посвящена Брестскому мирному договору,подписанному в городе Брест-Литовск(ныне город Брест,Брестской области,Республики Беларусь)с одной стороны Советской Россией и с другой блоком Центральных держав(Германская империя,Австро-Венгерская империя,Османская империя,Болгарское царство).Договор предусматривал отторжение от РСФСР Белоруси,Польши,Украины,Эстонии,Латвии,Литвы,Крыма в пользу прогерманских правительств и отторжения Батума,Карса и Ардагана в пользу Османской империи.Но мало кто знает о том,что были и другие условия мира,которые Ленин не принял.По ним от РСФСР отторгались Польша,часть Латвии и большая часть Литвы,а Росии передавалась обратно вся Белорусь.Как вы думаете,что бы было с историей и с Россией,если бы Ленин принял первые условия мира?

Тут показаны границы и по перврму(не принятому) и по второму договору.

Изменено 11.08.2010, 08:31:26 пользователем Kaizerreich

[Мэйдзи 1,558]

оффтопНажмите здесь!

 Либо Белоруссия, либо БелАрусь, исправьте пожалуйста [Cкрыть]

Сабж: Цитата Л.И. Ленина

"У нас армии нет. А страна без армии обязана согласиться даже на унизительный мир".

Опасаюсь захламления темы и более ничего не скажу

[Kaizerreich 964]

"У нас армии нет. А страна без армии обязана согласиться даже на унизительный мир".

во-первых у нас была красная армия(хотя была она тогда-ФУФЛОМ)а во-вторых я говорю о первых условиях

[Мэйдзи 1,558]

во-первых у нас была красная армия(хотя была она тогда-ФУФЛОМ)а во-вторых я говорю о первых условиях

В Красной армии на тот момент решение командира подлежало обсуждению.

А на условия №1 стоило соглашаться, ИМХО

[Louis XV 266]

 Мне кажется, германские войска дошли бы до Москвы, сбросили большевиков, или покрайней мере ослабили их настолько, что адмирал Колчак и белогвардейцы в ходе Гражданской войны реставрировали в стране монархию. 

Изменено 02.01.2011, 18:24:37 пользователем Louis XV

[Dramon 4,917]

 Мне кажется, германские войска дошли бы до Москвы, сбросили большевиков, или покрайней мере ослабили их настолько, что адмирал Колчак и белогвардейцы в ходе Гражданской войны реставрировали в стране монархию. 

Я бы вам не советовал заводить эту старую шарманку,она может вызвать эпический срач между Коммунистами с одной стороны и Белыми с другой....

[Мэйдзи 1,558]

Мне кажется, германские войска дошли бы до Москвы, сбросили большевиков, или покрайней мере ослабили их настолько, что адмирал Колчак и белогвардейцы в ходе Гражданской войны реставрировали в стране монархию.

Судя по вашему нику, Сеньор Луи, вы явно монархист, ну или просто человек правых взглядов. Как, впрочем, и я. Поэтому я предлагаю вам задуматься вот над чем. Предположим, Германия сбросила большевизм и реставрировала монархию. Но это привело бы к тому, что Россия стала бы зависимым от Германии государством. А с учетом маячившего на горизонте поражения Второго Рейха, мы бы оказались в ужасном положении - с марионеточным правительством, разорванные на части Версалем поболее , чем Брестом (союзники Германии ведь).

Это все собственно, к тому, что Брест - это конечно нехорошо, но могло быть и хуже. А на момент подписания мира лучше быть точно не могло.

[101059 311]

если бы Ленин принял первые условия мира?

Ленин надеялся на скорую пролетарскую революцию в Германии, а тогда Брестский мир можно будет похоронить. Революция и произошла, правда пролетарии не победили, так что было бы все тоже самое.

Я бы вам не советовал заводить эту старую шарманку,она может вызвать эпический срач между Коммунистами с одной стороны и Белыми с другой....

Полностью поддерживаю, налетят...

[Leopard 313]

 Мне кажется, германские войска дошли бы до Москвы, сбросили большевиков, или покрайней мере ослабили их настолько, что адмирал Колчак и белогвардейцы в ходе Гражданской войны реставрировали в стране монархию. 

Какую монархию, вы о чем? По-вашему, Кайзер не просто так миллионы марок направлял большевикам на свержение монархии в России, чтобы потом помогать ее восстановлению?

Немцам российская монархия была куда менее выгодна, чем большевизм. Т.к. они прекрасно знали, что белые - это вам не большевики и такую огромную территорию они не отдадут фактически задаром. Маннергейму Финляндию даже не отдали.

Поэтому, идея восстановление монархии с помощью Кайзеровской Германии попросту абсурдна.

[Louis XV 266]

Судя по вашему нику, Сеньор Луи, вы явно монархист, ну или просто человек правых взглядов. Как, впрочем, и я. Поэтому я предлагаю вам задуматься вот над чем. Предположим, Германия сбросила большевизм и реставрировала монархию. Но это привело бы к тому, что Россия стала бы зависимым от Германии государством. А с учетом маячившего на горизонте поражения Второго Рейха, мы бы оказались в ужасном положении - с марионеточным правительством, разорванные на части Версалем поболее , чем Брестом (союзники Германии ведь).

Это все собственно, к тому, что Брест - это конечно нехорошо, но могло быть и хуже. А на момент подписания мира лучше быть точно не могло.

Я имел ввиду то, что Германия свергла бы большевиков, и почти сразу же проиграла в ПМВ, и белогвардейцы во главе с Колчаком реставрировали бы монархию.

[58-1 36]

Эта тема,как вы поняли,посвящена Брестскому мирному договору,подписанному в городе Брест-Литовск(ныне город Брест,Брестской области,Республики Беларусь)с одной стороны Советской Россией и с другой блоком Центральных держав(Германская империя,Австро-Венгерская империя,Османская империя,Болгарское царство).Договор предусматривал отторжение от РСФСР Белоруси,Польши,Украины,Эстонии,Латвии,Литвы,Крыма в пользу прогерманских правительств и отторжения Батума,Карса и Ардагана в пользу Османской империи.

Проверим .

Но мало кто знает о том,что были и другие условия мира,которые Ленин не принял.

Действительно об этом знаете пожалуй только Вы. Декрет о мире кто не принял?

По ним от РСФСР отторгались Польша,часть Латвии и большая часть Литвы,а Росии передавалась обратно вся Белорусь.Как вы думаете,что бы было с историей и с Россией,если бы Ленин принял первые условия мира?

Переврали все как обычно, как Вы мне опостылели.

РСФСР появилась, как государственное образование в 1922 г. Пахабный бресткий мир, как его называл Ленин был подписан в 1918 г.

В действительности все было так, советской делегацией после объявления перемирия были предложены переговоры о мире без аннексий и контрибуций, они (переговоры) были предложены странам Антанты и противостоящему им блоку стран (далее Германский блок). Антанта отказалась вести переговоры с советской стороной, тогда советской правительство было вынуждено вести сепаратные переговоры.

Советское правительство, куда на тот момент входили левые эсеры и большевики выдвинули следующие условия 22.12.1917 г. (взято из вики):

*Нажмите здесь!

 Не допускаются никакие насильственные присоединения захваченных во время войны территорий; войска, оккупирующие эти территории, выводятся в кратчайший срок.

1. Восстанавливается полная политическая самостоятельность народов, которые были этой самостоятельности лишены в ходе войны.

2. Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума.

3. Обеспечивается культурно-национальная и, при наличии определённых условий, административная автономия национальных меньшинств.

4. Отказ от контрибуций.

5. Решение колониальных вопросов на основе вышеизложенных принципов.

6. Недопущение косвенных стеснений свободы более слабых наций со стороны наций более сильных.

[Cкрыть]

Германский блок данные предложения "принял", но сформулировал собственное условия, "Необходимо, однако, с полной ясностью указать на то, что предложения русской делегации могли бы быть осуществлены лишь в том случае, если бы все причастные к войне державы, без исключения и без оговорок, в определённый срок, обязались точнейшим образом соблюдать общие для всех народов условия".

Т.е. они эти условия принимают только в случае, если их принимают и все страны участницы Антанты, как я уже сказал выше Антанта вообще отказалась участвовать в мирных переговорах.

Был объявлен десятидневный "таймаут", после окончания которого Германия объявила, как она теперь понимает мир без аннексий и контрибуций (взято из вики):

*Нажмите здесь!

 Во время перерыва, однако, выявилось, что Германия понимает мир без аннексий иначе, чем советская делегация — для Германии речь совсем не идёт об отводе войск к границам 1914 года и выводе войск из Польши, Литвы и Курляндии (совр. Латвия), тем более что, согласно заявлению Германии, Польша, Литва и Курляндия уже высказались за отделение от России, так что если эти три страны теперь вступят в переговоры с Германией о своей дальнейшей судьбе, то это отнюдь не будет считаться аннексией со стороны Германии. [Cкрыть]

Уже на этом этапе не закончившихся переговорах Германия объявляет, что в них также будет принимать участие УНР, делегация УНР пребывает 1 января 1918 г. (!), уже 9 января 1918 г. (!) УНР объявляет о своем суверенитете и 9 февраля подписывает сепаратный мир, по которому с целью "обеспечить" суверенитет УНР в нее вводятся германские войска в обмен на помощь от советский войск. В ответ на это товарищ Артём (сына которого позже тов. Сталин усыновит) 11 февраля образовывает Донецко-Криворожскую советскую республику.

А дальше была национально-освободительная война...

во-первых у нас была красная армия(хотя была она тогда-ФУФЛОМ)а во-вторых я говорю о первых условиях

Во-первых, на момент подписания Брест-литовского мира красная армия насчитывала 60 тыс человек. А во-вторых, Вы нагло лжете.

1. В Красной армии на тот момент решение командира подлежало обсуждению.

2. А на условия №1 стоило соглашаться, ИМХО

1. Ложь.

2. ?

1. По-вашему, Кайзер не просто так миллионы марок направлял большевикам на свержение монархии в России, чтобы потом помогать ее восстановлению?

2. Немцам российская монархия была куда менее выгодна, чем большевизм. Т.к. они прекрасно знали, что белые - это вам не большевики и такую огромную территорию они не отдадут фактически задаром.

3. Маннергейму Финляндию даже не отдали.

4. Поэтому, идея восстановление монархии с помощью Кайзеровской Германии попросту абсурдна.

1. Где деньги, Зин?

2. При этом немцы поддерживали Скоропадского, как это не укладывается в Ваши "умозаключения". Тоже самое смотреть про Юденича и т.д.

3. ?

4. Тогда была мода на республики

[Мэйдзи 1,558]

Из текста декларации прав солдата для армии и флота

18) Право назначения на должность и, в указанных законом случаях, временного отстранения начальников всех степеней от должностей принадлежит исключительно начальникам. Точно так же они имеют право отдавать распоряжения, касающиеся боевой деятельности и боевой подготовки части, ее обучения, специальных ее работ и инспекторской и хозяйственной части.

Право же внутреннего самоуправления, наложения наказаний и контроля в точно определенных случаях принадлежит выборным войсковым организациям.

Размытая формулировка, не так ли? Это ознчало, что солдата нельзя подвергнуть взысканию или наказанию, без решения солдатского комитета.

P.S. Напоследок, хочу привести оценку данного приказа (изданного, кстати, еще Керенским) от вами любимых сталинистов. Вот, пожалуйста - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[58-1 36]

Из текста декларации прав солдата для армии и флота

Причем здесь РККА?

[Мэйдзи 1,558]

Притом, что на момент подписания мирного договора в армии имел место именно цитированный мной "порядок". Большевики же, вплоть до начала активных боевых действий в ходе Гражданской Войны, не оказывали противодействия этим тлетворным декларациям Керенского. Насчет Красной Армии, признаюсь, не так сформулировал. Имело место обсуждение приказов в армии, а не в РККА, так как последняя была создана позднее.

[58-1 36]

Притом, что на момент подписания мирного договора в армии имел место именно цитированный мной "порядок".

Момент подписания это 3-4 месяца как большевики "взяли" власть в одном городе.

Большевики же, вплоть до начала активных боевых действий в ходе Гражданской Войны, не оказывали противодействия этим тлетворным декларациям Керенского.

Один Керенский что ли? Совет народных и солдатских депутатов Петрограда в стороне был?

Советское правительство начало организацию новых вооруженных сил с момента октябрьской революции т.е еще в ноябре 1917г., а в от момент когда шли "мирные" переговоры (15 января 1918 г.) советское правительство создает НОВУЮ военную организацию - РККА. ГВ началась в России еще задолго до прихода большевиков, но если брать "открытую" фазу, она началась в начале лета 1918 г.

Так значит оказывали?

ЗЫ: Вы знаете что понять не можете и видимо никогда не поймете, большевики смогли объединить как-то большую часть населения в национально-освободительной войне, в том числе и половину офицерского состава РИ, половину генералитета, задумайтесь пошли бы они за теми кто формирует армию по "тлетворным декларациям Керенского".

Надоело фэнтази читать и комментировать.

[Leopard 313]

1. Где деньги

2. При этом немцы поддерживали Скоропадского, как это не укладывается в Ваши "умозаключения".

3.

4. Тогда была мода на республики

1. У большевиков, где же. Кто же, как не Ленин "продал страну за тридцать немецких марок" (С). За тридцать миллионов, на самом деле, но не суть.

2. Оно и понятно, поддержка сепаратистов и раздробление страны (Скоропадский, если вы вдруг забыли, возглавлял Украину при германской кайзеровской администрации). Обычный коллаборационист, в общем.

3. Маннегрейм соглашался сотрудничать с белыми только при условии независимости Финляндии. Но для белых он тогда был просто повстанцем-сепаратистом.

4. Даже среди белых монархисты были далеко не в большинстве, но речь не о форме правления.

Изменено 03.01.2011, 12:38:03 пользователем Leopard

[Leopard 313]

Даже если бы у меня было сейчас время отвечать на вашу троллинго-нацбольскую красную белую горячку, в ваш адрес я бы ограничился одним единственным вопросом: Вы идиот или прикидываетесь?

Вашу манеру вести разговор тут уже все давно знают. Равно как и ваше знание истории. Пр то, что Тайвань - часть КНР тоже все помнят.

Клоунов Стратегиума в наше время не уважают, как протрезвеете задумайтесь.

Изменено 03.01.2011, 13:02:19 пользователем Leopard

[Leopard 313]

Соглашусь с Терраноидом, случай клинический. Нуждается в принудительном лечении.

[Никита Николаев 1,560]

Меня мучает единственный вопрос: зачем большевики затягивали переговоры о мире, отвергнув более гуманное предложение немцев?

Конечно, заключение мира было вызвано необходимостью........необходимостью уничтожить белогвардейское движение и до конца узурпировать власть в России.

Изменено 03.01.2011, 21:28:06 пользователем Никита Николаев

[Толстый 4,303]

Перенес оффтоп, связанный с "творчеством" пользователя 58-1 в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .