Нету Гитлера

[2misha 597]

Меня озадачил вот какой вопрос: "А что было бы, если не было бы Гитлера и фашистской Германии, а СССР - был?". Была бы тогда 2 Мировая Война? Если да - то как она бы развивалась?

Что вы, уважаемые пользователи, думаете на эту тему?

Изменено 11.08.2010, 07:46:56 пользователем 2misha

[Amateur 257]

офтоп юкубуНажмите здесь!

 Ты по истории двоешник, тебе мало лет и ЧСВ обратнопропорционально знаниям. Иди в игрули играй, что в исторических забыл? Тут приветствуется более высокий уровень, чем 3 класса спецшколы. [Cкрыть]

[Praetor95 3,013]

Присоединились же они к Германии. Финны - идиоты, значит?

После советско-финской они бы по-любому вступили лишь бы тот воевал против СССР.

И твой "уровень знания истории", значит, выше некуда? Эко какое самомнение.

Да мой уровень знания истории выше

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И он мне еще говорит не читать ЖЖ

Изменено 17.02.2012, 16:12:12 пользователем Praetor95

[nelsonV 4,134]

И он мне еще говорит не читать ЖЖ

это отрывок из книги, там кстати ссылки есть на литературу и статьи.

Может не будем думать современными реалиями?

при чем тут это. Агрессия всегда агрессия несмотря на время. Изменено 17.02.2012, 17:03:34 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Граница от Ленинграда находилась в 37 км. За день можно пройти, учитывая скорость немецкого блицкрига. СССР и пикнуть бы не спел, как один из пром. центров оказался бы в блокаде, а то и взят с ходу. Что здесь не ясно?

Снова наплевательски относитесь к КаУРу? Или опять речь о 1941 годе? Тогда в 1941 году Вы КаУР куда дели? Вы когда конкретно постить будете, или хотя бы размышлять перед тем?

nelsonV

Вы по своим ссылкам хотя бы читаете?

Резонно задать вопрос: а имеет ли сегодня какое-то значение сторона, с которой прозвучали выстрелы у Майнила? Ведь приказ о наступлении (правда, без указания сроков) был отдан советским войскам еще 23 ноября, за три дня до инцидента. А само наступление спланировано гораздо ранее — чего советская историческая литература, между прочим, никогда не скрывала (кстати, это служит наглядным опровержением тезиса историков «ревизионистов» вроде В.Суворова о «сокрытии» планов превентивного нападения СССР на Германию).

Или как?

Изменено 17.02.2012, 17:08:36 пользователем Санта-Анна

[Praetor95 3,013]

это отрывок из книги, там кстати ссылки есть на литературу и статьи.

Ну-ну

при чем тут это. Агрессия всегда агрессия несмотря на время.

Давай так по любому поводу объявлять войну.

[nelsonV 4,134]

Или как?

а никак.

Ведь приказ о наступлении (правда, без указания сроков) был отдан советским войскам еще 23 ноября, за три дня до инцидента.

Давай так по любому поводу объявлять войну.

она уже идет. Изменено 17.02.2012, 17:15:38 пользователем nelsonV

[Praetor95 3,013]

она уже идет.

Это гениально.

[nelsonV 4,134]

Это гениально.

это не гениально, это очевидно. Война начинается либо с момента объявления, либо с момента начала боевых действий, с момента начала агрессии.

Ты по истории двоешник, тебе мало лет и ЧСВ обратнопропорционально знаниям. Иди в игрули играй, что в исторических забыл? Тут приветствуется более высокий уровень, чем 3 класса спецшколы.

!

Такс, обращаюсь ко всем! Ведите дискуссии вежливо, не наезжайте на собеседника, не будьте высокомерны. Не переходите на личности.

Изменено 18.02.2012, 04:19:02 пользователем nelsonV

[uCube 91]

Снова наплевательски относитесь к КаУРу? Или опять речь о 1941 годе? Тогда в 1941 году Вы КаУР куда дели? Вы когда конкретно постить будете, или хотя бы размышлять перед тем?

Я уже приводил данные по состоянию КАуРа на тот момент.

[Санта-Анна 300]

Я уже приводил данные по состоянию КАуРа на тот момент.

Данных по состоянию КаУРа Вы не приводили. Недостроенный Выборгский УР и невооруженные ДОСы - это "немного другого". И если из-за дебильных распоряжений в 1941 году там не было гарнизонов, выдвинутых на новую необустроенную границу - почему Вы решили, что в 1939 году было так же?

Примеров прорыва КаУРа в 1941-1944 годах не нашли - естественно, занятые гарнизонами укрепления захватить не так легко, как пустые

.

Изменено 17.02.2012, 18:44:15 пользователем Санта-Анна

[uCube 91]

Данных по состоянию КаУРа Вы не приводили. Недостроенный Выборгский УР и невооруженные ДОСы - это "немного другого". И если из-за дебильных распоряжений в 1941 году там не было гарнизонов, выдвинутых на новую необустроенную границу - почему Вы решили, что в 1939 году было так же?

Примеров прорыва КаУРа в 1941-1944 годах не нашли - естественно, занятые гарнизонами укрепления захватить не так легко, как пустые

.

В 39 СССР был агрессором, следовательно, то, что в 39 там были гарнизоны здесь не к месту. В 41 была реальная угроза прорыва КаУра. Просто попыток-то особо не было, ибо финны вернули утраченные территории.

Я не знаю, почему вы все время сползаете на 39, но я говорю и все время здесь говорил про плацдарм для возможного наступления немецких войск через территорию Финляндии и возможного захвата Ленинграда.

[Лукулл 6,673]

!

Будете продолжать меряться пиписьками уровнем познаний будут преды.

Изменено 17.02.2012, 19:21:35 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

В 39 СССР был агрессором

Вау. Вы ли это?

В 41 была реальная угроза прорыва КаУра. Просто попыток-то особо не было, ибо финны вернули утраченные территории.

Юзаем самое толстое сочинение на русском языке. Баир Инчеев "Забытый фронт Сталина". С. 190 - описание двух попыток финнов подорвать ДОТ "Истребитель", осенью 1941 и весной 1942.

Про "утраченные территории" там же пишется, что "специально для немцев" финны пошли дальше старой границы - до КаУРа. Потому что Генштаб СССР не сообщал им, что в пустые ДОТы срочно набили ополченцев и "истребителей", вместо солдат, которых финны разнесли под Выборгом. Потом перебросили части в Карелию, где никакой границей себя не ограничивали - наступали на Петрозаводск, который, кстати, и взяли, и вышли на Свирь.

я говорю и все время здесь говорил про плацдарм для возможного наступления немецких войск через территорию Финляндии и возможного захвата Ленинграда.

чего вообще не было бы, если бы в 1940 году СССР не напал на Финляндию.

Изменено 17.02.2012, 19:31:43 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,134]

В 39 СССР был агрессором, следовательно, то, что в 39 там были гарнизоны здесь не к месту.

агрессором он не был, но он наступал. А вообще УРы это та еще фигня. В маневренной войне они не помогают.

[uCube 91]

Вау. Вы ли это?

Я, а что такого? У СССР были причины.

Юзаем самое толстое сочинение на русском языке. Баир Инчеев "Забытый фронт Сталина". С. 190 - описание двух попыток финнов подорвать ДОТ "Истребитель", осенью 1941 и весной 1942.

Про "утраченные территории" там же пишется, что "специально для немцев" финны пошли дальше старой границы - до КаУРа. Потому что Генштаб СССР не сообщал им, что в пустые ДОТы срочно набили ополченцев и "истребителей", вместо солдат, которых финны разнесли под Выборгом. Потом перебросили части в Карелию, где никакой границей себя не ограничивали - наступали на Петрозаводск, который, кстати, и взяли, и вышли на Свирь.

"Маннергейм изложил версию, что поскольку безопасность Ленинграда была основным мотивом СССР для начала Зимней войны, то пересекать старую границу означало признать справедливость этих опасений. Маннергейм отказался уступить немецкому давлению и отдал приказ войскам перейти к обороне вдоль линии исторической российско-финской границы на Карельском перешейке".

А то, что севернее Ладожского озера к Ленинграду почти не относится.

чего вообще не было бы, если бы в 1940 году СССР не напал на Финляндию.

Еще раз - финны и до того были недружелюбно настроены к СССР, особенно после гражданской войны в Финляндии и бегства красных финнов в СССР.

[ibnXattab 1,477]

"Маннергейм изложил версию, что поскольку безопасность Ленинграда была основным мотивом СССР для начала Зимней войны, то пересекать старую границу означало признать справедливость этих опасений. Маннергейм отказался уступить немецкому давлению и отдал приказ войскам перейти к обороне вдоль линии исторической российско-финской границы на Карельском перешейке".

А то, что севернее Ладожского озера к Ленинграду почти не относится.

Серые полоски - это старая граница. Она была пересечена повсюду, более того финны перерезали железную дорогу, которая вела из Мурманска. Уперлись они в линии укреп-районов, которые не могли преодолеть, но попытки делались. Лобовой штурм был невозможен из-за отсутствия специальных частей и тяжелой артиллерии у финнов, немцы по логистике не могли сосредоточить данные части в этом районе. Бои были достаточно упорными, дот "Миллионер" несколько раз из рук в руки переходил, финны штурмовали Белоостров, уничтожили дот "Истребитель". Байки про благородство финнов и то, что забрали свое и остановились, байки и есть, которые поддерживали власти, в свете того, что с Финляндией потом уже пришлось "дружить". Можно в сети погуглить фотки белоостровских дотов - большинство из них носит следы штурма, жаркого и кровавого, кстати, наши в 42 году на Северном фронте, больше чем в 41 потеряли. Просто физически финны не могли преодолеть КАУР ни в 39, ни в 41 году. Одна из причин, на всю финскую армию всего 47 орудий калибра более 200 мм. О каком прорыве или угрозе может идти речь?

Изменено 18.02.2012, 07:57:27 пользователем ibnXattab

[Санта-Анна 300]

финны и до того были недружелюбно настроены к СССР, особенно после гражданской войны в Финляндии и бегства красных финнов в СССР

По такому принципу СССР мог бояться всего мира и каждого из соседей - Польши, Румынии, Турции, Ирана, Афганистана, Китая и Японии. Вообще, нападать на того, кто просто "недружелюбен" - это сильно... Финны до 1939 года исповедовали "скандинавский нейтралитет", и если бы их оставили в покое, скорее всего, повели себя, как шведы - и спокойно, и выгодно.

[nelsonV 4,134]

В ходе обсуждения финского вопроса на переговорах в Берлине Германия, подтвердив прошлогоднее соглашение и заявив о своей политической незаинтересованности в Финляндии, обратила внимание СССР на важность финского экспорта леса и никеля для германской экономики и необходимость недопущения нового конфликта на Балтийском море.Нажмите здесь!

  Чтобы финский вопрос не мешал более широкому советско-германскому соглашению, советская сторона 25 ноября внесла следующее компромиссное предложение. Германские войска должны быть выведены из Финляндии, которая является сферой интересов СССР на основании соглашения 1939 г., а СССР обязуется "обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса и никеля)" Но ответа на это предложение не последовало.

В Финляндии велась антисоветская и реваншистская пропаганда, поддерживалось принудительное единомыслие. Деятельность созданного 22 мая 1940 г. Общества мира и дружбы с СССР, которое к декабрю объединяло до 40 тыс. человек, всячески преследовалась финскими властями, и в декабре оно было запрещено. В это же время Германия и Финляндия достигли договоренности о совместных действиях на случай войны с СССР, и генштаб финской армии приступил к отработке конкретных военных планов. Военные контакты Германии и Финляндии расширились в первой половине 1941 г., и в ходе военных переговоров 15–28 мая и 3–6 июня Финляндия была информирована о германских намерениях в отношении СССР, причем стороны согласовали планы военных операций. 30 мая Сталин принял финского посла в Москве и завел речь о дружественных советско-финских отношениях, которые он намеревался подкрепить поставкой 20 тыс. тонн зерна, но это уже не могло изменить позицию Финляндии, где 1 июня началась частичная мобилизация. 17 июня Финляндия официально вышла из Лиги Наций, а 18 июня начала всеобщую мобилизацию. С 7 июня началось сосредоточение германских войск в Норвегии и Финляндии для нападения на СССР. Вечером 21 июня финские подводные лодки вместе с германскими начали минировать советские территориальные воды в Финском заливе. 21 июня финские войска были приведены в состояние полной боевой готовности и утром заняли демилитаризованные Аландские острова, а германские войска заняли область Петсамо514. Таким образом, стремясь использовать советско-германскую войну для осуществления своих реваншистских намерений, Финляндия примкнула к Германии в ее "Восточном походе", хотя формально, чтобы не испортить отношений с Англией и США, финское руководство не подписывало никаких документов о сотрудничестве с вермахтом и активно пропагандировало идею некой "параллельной" войны на Востоке, которую оно вело якобы совершенно самостоятельно, а не в союзе с Германией515.

Скандинавия, традиционно считавшаяся периферийным регионом Европы, с началом Второй мировой войны привлекла внимание великих держав в силу своего выгодного стратегического положения. Первоначально экономическая борьба за влияние в Скандинавии развернулась между Германией и Англией, которые довольно быстро убедились в недостаточности только мирных средств влияния на скандинавские страны и начали прорабатывать варианты прямого военного вмешательства. Со своей стороны Советский Союз, добившись признания Германией сферы своих интересов в Восточной Европе и удовлетворительно для себя решив польскую и прибалтийскую проблемы, надеялся довольно быстро усилить свое военное присутствие в Финском заливе и влияние в Финляндии. Однако финское руководство, и так предубежденное в отношении СССР и получившее моральную поддержку других стран, заняло бескомпромиссную позицию. В итоге советско-финские переговоры окончились провалом, и перед советским руководством встала проблема "сохранения лица". Следовало либо признать невозможность повлиять на Финляндию, что могло негативно сказаться на поведении прибалтийских стран и сделать СССР объектом насмешек в мировой прессе, либо заставить финнов признать Советский Союз великой державой и принять советские предложения. Понятно, что демонстративная неуступчивость Финляндии и развернутая в мировой прессе кампания поддержки ее позиции не оставляла Москве иного выбора, кроме войны.

В принципе в возникновении советско-финской войны в той или иной степени были заинтересованы как Англия с Францией, так и Германия. В Лондоне и Париже советско-финский кризис рассматривался как возможность оживить советско-германские противоречия, а в Берлине надеялись на ухудшение советско-английских и советско-французских отношений. При этом никто не сомневался, что СССР быстро разгромит Финляндию, но события приняли неожиданный оборот и война затянулась. Это позволило Англии, Франции и Германии в декабре 1939 — марте 1940 г. параллельно разрабатывать планы обеспечения своих интересов в Скандинавии военным путем. Однако скандинавские страны, напуганные угрозой втягивания в войну, заняли позицию отстаивания своего нейтралитета, что, особенно после завершения советско-финской войны, ставило Англию и Францию в сложное положение, поскольку они не желали явно нарушать международное право. Поэтому союзники сделали ставку на провоцирование Германии на действия в Скандинавии, что дало бы им прекрасный повод для собственного вторжения. Однако в Берлине понимали, что дальнейшее использование нейтралов в интересах Германии все более ограничивается Англией и Францией, и, использовав шумиху в западной прессе насчет военных планов союзников, первыми нанесли удар. К июню 1940 г. Германия оккупировала Данию и Норвегию, что дало ей прекрасную базу для развертывания военно-морских операций, хотя сил германского флота для борьбы с английским флотом было недостаточно.

Оставшиеся вне большой войны Швеция и Финляндия стали объектом военно-политической борьбы Германии и Советского Союза. В итоге Стокгольм и Хельсинки, поставленные перед выбором, предпочли ориентацию на Берлин. Правда, если Швеция все же старалась сохранить видимость нейтралитета, то Финляндия сделала ставку на поддержку Германии в попытке реванша за войну 1939–1940 гг. Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией. Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией. Таким образом, СССР не удалось добиться расширения своего влияния в скандинавских странах, которые были либо оккупированы Германией, либо занимали прогерманскую позицию. В этих условиях только сокрушение Германии открыло бы Москве путь к господству в Европе.

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изменено 18.02.2012, 09:34:44 пользователем nelsonV

[Olegard 10,712]

Почему тема к каким-то финам скатилась? Без Гитлера бы они сидели бы на своих озерах и рыбачили в-тряпочку... Без Адольфа германия была бы, в альтернативной истории, полем битвы коммунизма с демократией, только и всего... Германия получилась третьим игроком в больших мировых шахматах...

[Санта-Анна 300]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нацизмом балуетесь? Тут за это могут наказать (а могут и не наказать...)