Гитлер побеждает СССР

[belogvardeec 19,351]

Интересно как выглядела бы карта Европы и мира, если б случилось такое? Устояли бы ВБ и США? Что было бы с народами населяющими Европу, с русскими? Долго ли продержалась такая система в Германии? Умерил бы свои аппетиты Гитлер или его было бы уже не остановить? А может он не такой уж злодей как его малюют и мы бы с вами сегодня изучали совсем другую историю?

У кого какие мнения?

Изменено 10.08.2010, 15:08:47 пользователем belogvardeec

[Варфаламей 38]

Но и у Германии к 44-му году не было такого разброса сил, какой был бы в случае выхода немцев на линию Волга-Северная Двина. 

Почему у антисоветских сектантов не смотря на обилие реальных фактов, такая вера в ничтожность русского народа и созданного им государства?

Высадки, серьезные военные операции? Формальное вступление ВБ в войну было чем-то вроде гарантий для СССР что союзники не ударят ему в спину. Для союзников было выгодно столкнуть между собой СССР и Германию, в этом есть сомнения?

Формально в 1939 г. БИ, неформально в 1940, СССР неформально в 1941, какие гарантии!!!. Это как раз пример победы сталинской дипломатии. Тупым антисоветчикам конечно этого не понять. Два факта раз даже связать между собой не могут.

Мобилизационные ресурсы? Нефть, металлы? Всё это было у СССР, и не было (или было, но мало) у Германии. СССР превосходила Германию в долгосрочной перспективе. Германия должна была рано или поздно выдохнуться. Немцы это знали, и поэтому ставили на быстрый захват территории и разгром советских войск. В полной мере это у них не получилось, в чем заслуга наших солдат.

Это имеет реальность только в Вашей просветленной (рентгеном) голове.

ПРИКАЗ

Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.

г. Москва

читатьНажмите здесь!

 

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

[Cкрыть]

Не сложно предсказать, чтобы сделали в 1942 г. по приказу №227 с представителями тоталитарной либеральной секты.

Изменено 14.11.2010, 12:19:24 пользователем Варфаламей

[prinigo 3,642]

Сталин пошел бы на мир,он уже готовил основу для него через Болгарию,

Это же вроде хотел (зондируя почву) сделать Берия (хотя возможно и с ведома Сталина)? Но сам болгарский дипломат тогда был изумлён и стал отговаривать от подобного.

Так что эту "идею" больше не поднимали потом.

Союзничкам была бы не легкая прогулка как вы это представляете. Одновременно, кстати говоря, льете на мельницу тех, кто утверждает, что союзники тянули с помощью специально, чтоб потрепать СССР, а могли стереть Германию в порошок.

Действительно, в случае победы на Восточном фронте "союзнички" в Европу даже не сунулись бы. Единственно чем они занимались бы - это старались бы не допустить высадки немцев на Британские острова.

Так что Россия в очередной раз спасла Европу, как в своё время спасла её от от Наполеона.

Изменено 14.11.2010, 12:27:43 пользователем prinigo

[Лукулл 6,672]

Но и у Германии к 44-му году не было такого разброса сил, какой был бы в случае выхода немцев на линию Волга-Северная Двина

О каком разбросе идет речь? При возможном выходе немцев на линию Волга-Северная Двина никакой линии фронта уже бы не существовало.

Высадки, серьезные военные операции?

Куда высаживаться, а главное чем? Большинство ресурсов было сконцентрировано в Северной Африке и метрополии для защиты последней от возможных десантных операций немцев. Часть сил воевала на Дальнем Востоке с немцами. Не формально ВБ воевала, далеко не формально.

Для союзников было выгодно столкнуть между собой СССР и Германию, в этом есть сомнения?

И что?

[Jwerwolf 4,546]

Почему у антисоветских сектантов не смотря на обилие реальных фактов, такая вера в ничтожность русского народа и созданного им государства?

*facepalm* Толсто. Смотрим вверх, и видим:

Форум о стратегических играх, игры стратегии, лучшие стратегии (Victoria 2 / Виктория 2, Civilization 5 / Цивилизация 5, Europa 3 / Европа 3 , Hearts of Iron 3 / День Победы 3 и др. игры) > Общение пользователей форума > Исторические форумы > Альтернативная История 19 и 20 веков > Гитлер побеждает СССР

Теперь думаем. Делаем выводы. Во-первых, обсуждается что произошло ЕСЛИ БЫ Гитлер победил. Чувствуете разницу? Во-вторых, не я эту тему предложил. 

Формально в 1939 г. БИ, неформально в 1940, СССР неформально в 1941, какие гарантии!!!. Это как раз пример победы сталинской дипломатии. Тупым антисоветчикам конечно этого не понять. Два факта раз даже связать между собой не могут.

ВБ ждала когда СССР вступит в войну. 3 основных альянса существовало, столкновение двух из них означало победу третьего - так как он понес бы минимальные потери и получил бы инициативу. К этому сводилась вся дипломатия того времени. Да, здесь советская дипломатия одержала победу. Худшим дипломатом того времени несомненно был Гитлер, у него была только наглость.

Это имеет реальность только в Вашей просветленной (рентгеном) голове.

Т. е. ваша просветленная уж не знаю чем голова заявляет что СССР был слабее Германии? Остается только цитировать: "Откуда такая вера в ничтожность русского народа и созданного им государства?"

Молодец, привел приказ №227. Но я уже сколько времени объясняю, что хотя в определенный момент времени Германия и была сильнее, её поражение было предопределено. Можно вспомнить хотя бы старика Бисмарка по этому поводу.

О каком разбросе идет речь? При возможном выходе немцев на линию Волга-Северная Двина никакой линии фронта уже бы не существовало.

А на контроль гигантских территорий? Да и остатки войск вряд ли сдались бы. Крупномасштабная партизанская война - как вариант. 

Куда высаживаться, а главное чем? Большинство ресурсов было сконцентрировано в Северной Африке и метрополии для защиты последней от возможных десантных операций немцев. Часть сил воевала на Дальнем Востоке с немцами. Не формально ВБ воевала, далеко не формально.

Да. И поэтому ВБ требовалась помощь США. Высадка немцев в метрополии была маловероятна, так как флот Германии уступал британскому. Да и происходило бы это не в 1942 году, а позже - в конце 1943 или даже в 1944, вряд ли Германия смогла бы так быстро (в 1942) победить СССР. 

И что?

Союзники выжидали момент, когда Германия ослабнет. И тогда они бы ударили с запада. В 1944 им пришлось высаживаться в неблагоприятной ситуации только потому, что существовала вероятность того, что СССР захватит всю Германию...

[Варфаламей 38]

*facepalm* Толсто. Смотрим вверх, и видим:

Теперь думаем. Делаем выводы. Во-первых, обсуждается что произошло ЕСЛИ БЫ Гитлер победил. Чувствуете разницу? Во-вторых, не я эту тему предложил. 

Это тоже я придумал?

По теме: Если бы СССР потерял Москву и фронт стал бы сыпаться, ВБ и США активно вступили бы в войну против Германии - высадками во Франции и т. д. Для них было невыгодно чрезмерное усиление Германии, тем более что вермахт завяз бы в партизанской войне на огромной территории, а это требует больших ресурсов. Германия в результате была бы распилена полностью между союзниками, но СССР остался бы в качестве суверенного государства.

ВБ ждала когда СССР вступит в войну. 3 основных альянса существовало, столкновение двух из них означало победу третьего - так как он понес бы минимальные потери и получил бы инициативу. К этому сводилась вся дипломатия того времени. Да, здесь советская дипломатия одержала победу. Худшим дипломатом того времени несомненно был Гитлер, у него была только наглость.

Высадки, серьезные военные операции? Формальное вступление ВБ в войну было чем-то вроде гарантий для СССР что союзники не ударят ему в спину. Для союзников было выгодно столкнуть между собой СССР и Германию, в этом есть сомнения?

Т.е. БИ ждала когда СССР вступит войну, для того чтобы у СССР были формальные гарантии, что ему(СССР) БИ не ударит в спину? Какая однако логика(!), как там? - *facepalm* Толсто. (с) Jwerwolf. Сущестовал один альянс и назывался он антироссийский и "к этому сводилась вся дипломатия того времени" (с) Jwerwolf. Худшим? Это была игра а одни ворота, его изначально для будущего назначили худшим. А вот лучшим в таких условиях мы знаем кто стал и был - СССР!

Также напомните ВСЕМ нам, какие процессы проходили в 1940 г., какие планы разрабатывались в генштабах Франции и БИ в период "зимней войны". Ждала? Или работала по всем фронтам.

Т. е. ваша просветленная уж не знаю чем голова заявляет что СССР был слабее Германии? Остается только цитировать: "Откуда такая вера в ничтожность русского народа и созданного им государства?"

Ваши слова?

Мобилизационные ресурсы? Нефть, металлы? Всё это было у СССР, и не было (или было, но мало) у Германии. СССР превосходила Германию в долгосрочной перспективе.

И это?

Молодец, привел приказ №227. Но я уже сколько времени объясняю, что хотя в определенный момент времени Германия и была сильнее, её поражение было предопределено. Можно вспомнить хотя бы старика Бисмарка по этому поводу.

Либероидная логика? Бисмарк когда умер?

ЦУ из антисоветской секты не получили?

[Лукулл 6,672]

А на контроль гигантских территорий?

Гораздо меньше чем на фронт. В разы.

Да и остатки войск вряд ли сдались бы.

Не сдались бы, но маневренная война подвижных соединений опять же отвлекает куда меньше сил, нежели позиционная. Как и протипартизанская. Особенно когда у оккупационных сил развязаны руки в отношении населения на оккупированной территории.

И поэтому ВБ требовалась помощь США.

Само собой, но США тоже не волшебники, и из воздуха взять необходимые ресурсы для полномасштабной операции сразу не могли. Требовалась длительная и тщательная подготовка, причем не одной операции, а сразу нескольких. Как и произошло в реальности Факел - Хаски - Оверлорд. И то последние две осуществить получилось в условиях успешных действий на Тихом Океане. А сюда тоже необходимо вносить фактор случайности, для более менее объективной попытки оценки ситуации, так как ослабление СССР вынудило бы последний снять силы с Дальнего Востока и высвободило бы ресурсы японцев в свою очередь, а куда бы японцы их направили по моему очевидно.

Высадка немцев в метрополии была маловероятна, так как флот Германии уступал британскому.

Тут тоже такой момент. То что было не очевидно в 41-м таковым не являлось в уже в 42-м, в частности массированное применение авиации против надводных кораблей. Нормандия, Бретань и Голландия стали бы по сути непотопляемыми авианосцам для немецкой авиации, высвободившейся после окончания восточной кампании. С учетом угрозы подводных лодок любая активная деятельность Гранд-Флита в канале и Северном море была бы просто сведена к нулю. Поэтому англичане и так вполне резонно опасались любой возможной высадки немцев.

вряд ли Германия смогла бы так быстро (в 1942) победить СССР.

А 42-й год и был решающим, переломным. После него победившая сторона лишь добивала проигравшую.

В 1944 им пришлось высаживаться в неблагоприятной ситуации только потому, что существовала вероятность того, что СССР захватит всю Германию...

Да им как раз было бы куда выгоднее не высаживаться. Имея тылом Францию и не распыленные резервы, Германия продержалась бы куда дольше. На момент высадки в Нормандии советские войска еще только освобождали территорию СССР, до Германии им было далеко.

[Jwerwolf 4,546]

Т.е. БИ ждала когда СССР вступит войну, для того чтобы у СССР были формальные гарантии, что ему(СССР) БИ не ударит в спину? Какая однако логика(!), как там? - *facepalm* Толсто. (с) Jwerwolf. Сущестовал один альянс и назывался он антироссийский и "к этому сводилась вся дипломатия того времени" (с) Jwerwolf. Худшим? Это была игра а одни ворота, его изначально для будущего назначили худшим. А вот лучшим в таких условиях мы знаем кто стал и был - СССР!

Также напомните ВСЕМ нам, какие процессы проходили в 1940 г., какие планы разрабатывались в генштабах Франции и БИ в период "зимней войны". Ждала? Или работала по всем фронтам.

Логика в том, что ВБ не хотела вступать в войну в одиночку. Потому требовалось вступление в войну США и СССР. Но оба альянса были враждебны СССР (также как и друг к другу). Для этого ВБ сначала формально вступила в войну. (имела такую возможность, находясь на острове )

Просто поймите: все три альянса были друг другу враждебны. Если Германия после захвата Франции высадилась бы в Британии, что бы дальше произошло, как думаете?

Либероидная логика? Бисмарк когда умер?

ЦУ из антисоветской секты не получили?

ОМГ, как с вами сложно. Перестаньте брызгать слюной и успокойтесь. Подумайте. Чем отличаются формулировки "в определенный момент времени" и "в долгосрочной перспективе"? 

[Варфаламей 38]

Логика в том, что ВБ не хотела вступать в войну в одиночку. Потому требовалось вступление в войну США и СССР. Но оба альянса были враждебны СССР (также как и друг к другу). Для этого ВБ сначала формально вступила в войну. (имела такую возможность, находясь на острове )

Логику Вы свою уже показали, сейчас додумывать не надо.

Не хотела и что?

Да ладно?

Были враждебны? Это как? До какого года враждебны?

В 1939г. формально не спорю, война наз ападе так и называлась "странная", но в 1940 г. тоже формально?

Просто поймите: все три альянса были друг другу враждебны. Если Германия после захвата Франции высадилась бы в Британии, что бы дальше произошло, как думаете?

Мантру мне читать не надо, я не сектант. Понять могу(и не просто, это сложно) только на основе фактов в их многообразии, с взаимными связями, структурами и их общими целями.

ДОПУСТИМ что высадилась, это в какой части подтверждает "любую" Вашу логику? Не пойму.

ОМГ, как с вами сложно. Перестаньте брызгать слюной и успокойтесь. Подумайте. Чем отличаются формулировки "в определенный момент времени" и "в долгосрочной перспективе"? 

Что поделать, уж такой вот я.

Как там? - *facepalm* Толсто. (с) Jwerwolf.

Думаю.

Отличается в том, что в долгосрочной перспективе, появилось возможным - "в определенный момент". Ясно?

[Jwerwolf 4,546]

Гораздо меньше чем на фронт. В разы.

Не уверен в этом...

Не сдались бы, но маневренная война подвижных соединений опять же отвлекает куда меньше сил, нежели позиционная. Как и протипартизанская. Особенно когда у оккупационных сил развязаны руки в отношении населения на оккупированной территории.

Позиционная воцна продолжалась бы на некоторой территории. А партизанская была бы повсеместной. Массовое уничтожение ж/д путей сообщения, складов и техники связало бы мобильность немецкой армии. На переброску войск на запад им потребовалась бы масса времени. Да и такая победа над советской армией оказалась бы пирровой, потери немцев были бы огромны.

Само собой, но США тоже не волшебники, и из воздуха взять необходимые ресурсы для полномасштабной операции сразу не могли. Требовалась длительная и тщательная подготовка, причем не одной операции, а сразу нескольких. Как и произошло в реальности Факел - Хаски - Оверлорд. И то последние две осуществить получилось в условиях успешных действий на Тихом Океане. А сюда тоже необходимо вносить фактор случайности, для более менее объективной попытки оценки ситуации, так как ослабление СССР вынудило бы последний снять силы с Дальнего Востока и высвободило бы ресурсы японцев в свою очередь, а куда бы японцы их направили по моему очевидно.

Тут как вариант более активные действия США на ДВ. И возможный выход Японии из войны... Опять же, Япония маленькая, им людских ресурсов для контроля Китая-то не хватало.

Тут тоже такой момент. То что было не очевидно в 41-м таковым не являлось в уже в 42-м, в частности массированное применение авиации против надводных кораблей. Нормандия, Бретань и Голландия стали бы по сути непотопляемыми авианосцам для немецкой авиации, высвободившейся после окончания восточной кампании. С учетом угрозы подводных лодок любая активная деятельность Гранд-Флита в канале и Северном море была бы просто сведена к нулю. Поэтому англичане и так вполне резонно опасались любой возможной высадки немцев.

Здесь соглашусь. Но Германия потому и не высаживалась в Британии, что основнуе силу были брошены против СССР. 

А 42-й год и был решающим, переломным. После него победившая сторона лишь добивала проигравшую.

Добить такую державу как СССР непросто. Потери немцев были бы огромны.

Да им как раз было бы куда выгоднее не высаживаться. Имея тылом Францию и не распыленные резервы, Германия продержалась бы куда дольше. На момент высадки в Нормандии советские войска еще только освобождали территорию СССР, до Германии им было далеко.

Но перелом-то произошел. Союзники побоялись что останутся ни с чем.

Если бы они не высадились, СССР всё равно разгромил бы Германию. Так что это был единственный шанс успеть. 

[Terranoid 8,134]

Так что Россия в очередной раз спасла Европу, как в своё время спасла её от от Наполеона.

Не правильно обозначили собирательное.

В данном случае Европу спас СССР как единое гос-во.

Ни одна из республик в одиночку (даже Россия) не вытянула бы войну с Германией.

[Jwerwolf 4,546]

Логику Вы свою уже показали, сейчас додумывать не надо.

Не хотела и что?

Да ладно?

Были враждебны? Это как? До какого года враждебны?

В 1939г. формально не спорю, война наз ападе так и называлась "странная", но в 1940 г. тоже формально?

Ничего не додумываю. Если вы неправильно меня поняли, то это не мои проблемы.

Мантру мне читать не надо, я не сектант. Понять могу(и не просто, это сложно) только на основе фактов в их многообразии, с взаимными связями, структурами и их общими целями.

ДОПУСТИМ что высадилась, это в какой части подтверждает "любую" Вашу логику? Не пойму.

Германия ставила целью сначала захват всех потерянных территорий, затем - мировое господство (я думаю не надо объяснять фашистскую идеологию?) + недопущение распространения коммунистических идей. ВБ - тоже мировое господство + недопущение распространения коммунистических идей + оборона своей страны (германская угроза). США - получение влияния в Европе, решение проблем с промышленностью за счет войны и т. д. СССР - коммунизм во всем мире (читай: мировое господство) + оборона своей страны. 

СССР не стал бы стоять в стороне.

Отличается в том, что в долгосрочной перспективе, появилось возможным - "в определенный момент". Ясно?

В определенный момент - это краткие сроки. Т. е. сначала. Сначала как вы помните, советские войска отступали. Т. е. СССР оказался временно слабее Германии. Это "определенный момент времени". Но затем - мобилизация промышленности, наведение порядка в войсках. И происходит т. н. перелом. После чего - разгром Германии, победа в ВОВ. Вот это уже - долгосрочная перспектива. В ней уже не работают случайности.

[Варфаламей 38]

Не правильно обозначили собирательное.

В данном случае Европу спас СССР как единое гос-во.

Ни одна из республик в одиночку (даже Россия) не вытянула бы войну с Германией.

СССР это и есть Россия, его так и на западе называли по привычке.

[Варфаламей 38]

Ничего не додумываю. Если вы неправильно меня поняли, то это не мои проблемы.

*facepalm* Толсто. (с) Jwerwolf. Вашу логику кто-то может понять?

Германия ставила целью сначала захват всех потерянных территорий, затем - мировое господство (я думаю не надо объяснять фашистскую идеологию?) + недопущение распространения коммунистических идей. ВБ - тоже мировое господство + недопущение распространения коммунистических идей + оборона своей страны (германская угроза). США - получение влияния в Европе, решение проблем с промышленностью за счет войны и т. д. СССР - коммунизм во всем мире (читай: мировое господство) + оборона своей страны. 

СССР не стал бы стоять в стороне.

И ЧТО? Для чего мне краткий курс истории ВМВ пересказывать к тем более в антисоветской риторике?

Мда... СССР планировал ВМВ, был агрессором? Докажите.

Повторяю какую "любую" Вашу логику это объяняет?

В определенный момент - это краткие сроки. Т. е. сначала. Сначала как вы помните, советские войска отступали. Т. е. СССР оказался временно слабее Германии. Это "определенный момент времени". Но затем - мобилизация промышленности, наведение порядка в войсках. И происходит т. н. перелом. После чего - разгром Германии, победа в ВОВ. Вот это уже - долгосрочная перспектива. В ней уже не работают случайности.

Еще раз объясняю, в долгосрочной перспективе появилась возможным появление 1942 г. и приказа №227. Это будете отрицать? Т.е. СССР невиданным в мире путем ТОТАЛЬНОЙ мобилизации уже уступающего потенциала, смог переломить для себя эту негативную тенденцию.

Это не определенный момент (случайность) это тенденция!

Было ли это очевидно?

Для меня нет.

Это стало возможным ТОЛЬКО лишь благодаря экстренным мерам.

[Leopard 313]

Как это Союзники не вели войну? Вы забыли кто освободил Италию к 1943-му году?

[Detech 2,181]

Только вот силы для этого они накопили только к 44-му году, не говоря о том, что США были вовлечены в войну на Тихом океане.

Можно хотя бы примерно оценки мобилизационного ресурса САСШ и численность Тихоокеанского фронта? Ну так, чтобы хотя бы сориентироваться насколько эти цифры отличаются.

Просто сколько сам не пытаюсь считать, все время получается что несмотря на то что на тихоокеанском фронте сражались практически все линкоры и авианосцы САСШ, численность самого фронта достигала от силы 25% от численности регулярной армии САСШ, про мобилизационную я уже молчу. Так же САСШ имела вполне более чем адекватное количество судов, которые легко могли бы быть переоборудованы в транспорты, а так же имели в наличие на своем восточном побережье корабли тех классов, что удобны для охраны конвоев.

Мне все же кажется что невмешательство САСШ на первом этапе войны - это было политическое решение, а не отсутствие возможности. Как уже не раз высказывалось тут множеством людей, каждое из государств пыталось максимально оттянуть срок вступления в войну, так как война в любом варианте ослабляет всех ее участников. Соотвественно выигрывает тот кто вступит в нее последним, и САСШ это успешно удалось как в 1918 году, так и в 1944-ом...

[Лукулл 6,672]

Не уверен в этом.

Не уверены в том, что на войну требуется больше средств нежели на контроль на оккупированных территориях?

Позиционная воцна продолжалась бы на некоторой территории.

Каким образом? При наличии подвижных соединений у противника она бессмысленна если не упирает флангами в надежные непреодолимые рубежи. Таким мог стать Кавказ к примеру, но не среднерусская равнина.

Массовое уничтожение ж/д путей сообщения, складов и техники связало бы мобильность немецкой армии.

Связало бы, но не сильно. При отсутствии воздействия авиации и достаточных силах высвобожденных на поддержание и охрану путей сообщений шансы на успешную минную войну существенно снизятся.

На переброску войск на запад им потребовалась бы масса времени.

Ровно столько же, сколько потребовалось в реальности. Опять же не забывайте. немцы постоянно формировали новые соединения, маршевые пополнения, и материальную часть. В виду прекращения необходимости направлять их на восточный фронт в прежних объемах как думаете куда бы их переориентировали? А это даже не из Польши, из самой Германии. Вот вам и необходимые силы. Даже с бывшего восточного фронта снимать не надо резко.

Да и такая победа над советской армией оказалась бы пирровой, потери немцев были бы огромны.

Тут опять же сложно сказать. Надо понимать театр военных действий. Когда наступала советская армия, немцы выигрывали за счет сокращения протяженности линии фронта. А буде по сценарию отступать советские войска, то с учетом географии они просто будут растягивать фронт до предела, потом перейдут к очаговой обороне, а потом рассыпятся. В таких условиях победит тот, кто будет иметь преимущество в подвижных соединениях и авиации. Больших невосполнимых потерь в таких сражениях со стороны побеждающего не будет. А неудобства вызванные растянутыми коммуникациями просто будут решаться переносом баз снабжения ближе к театру военных действий.

Тут как вариант более активные действия США на ДВ.

А куда активнее то?

И возможный выход Японии из войны... Опять же, Япония маленькая, им людских ресурсов для контроля Китая-то не хватало.

А Японии зачем из войны выходить при таком успешном развитии событий? Опять же, ресурсы в Китае, это ресурсы в Китае, японцы воевали и вполне успешно. А я говорю конкретно о силах размещенных на границе с СССР, в частности Квантунской армии. Применение ей бы нашли, не сомневаюсь.

Если бы они не высадились, СССР всё равно разгромил бы Германию. Так что это был единственный шанс успеть.

Тут цимес в другом. Германия по мере приближения советских войск к ее границам бросала против них все больше и больше сил. То есть подожди союзники полгода, и решись на операцию в более неблагоприятных погодных условиях, то к моменту высадки скажем в декабре 44-го - январе 45-го, то расстояние, что они прошли с боями, могли проехать с ветерком. Немцам было бы уже просто нечего им противопоставить. А вот советские войска, усилься противник за счет западных ресурсов вполне могли увязнуть в Польше и на Балканах. Я не рассматриваю высадку в Нормандии как манну небесную для СССР, но в целом союзники действительно оттянули значительные немецкие резервы на себя. И в плане территорий они бы ничего не потеряли.

[Лукулл 6,672]

численность самого фронта достигала от силы 25% от численности регулярной армии САСШ, про мобилизационную я уже молчу

Естественно, но это определялось сами театром военных действий. Где там армиями воевать? Тихоокеанский фронт требовал в первую очередь кораблей, самолетов, техники и материальной части, а не людей.

Так же САСШ имела вполне более чем адекватное количество судов, которые легко могли бы быть переоборудованы в транспорты, а так же имели в наличие на своем восточном побережье корабли тех классов, что удобны для охраны конвоев.

Мобилизационный ресурс и суда это хорошо, но надо еще обучить резерв, подготовить, переоборудовать суда, оснастить, определить цель и задачи, необходимое количество ресурсов, спланировать операцию, и не на коленке, а с учетом всех подготовительных мероприятий и только после этого, помолясь и принеся жертву золотому тельцу, отправляться в крестовый поход. Плюс неплохо иметь опыт проведения таких операций, и не на уровне полк-бригада, а корпус-армия. А таковым США похвастаться не могли. Поэтому и начали полегоньку, потихоньку. Сначала в Северную Африку, потом уже поднаторев на Сицилию. И только потом в Нормандии. В принципе упрекать их не за что. С учетом того как развивалась операция в Северной Африке, где американцам противостояли только остатки африканского корпуса и итальянцев, неудивительно, что они так осторожно подходили к возможности противостояния с куда более серьезными силами немцев.

Правда когда они наконец столкнулись с ними аж под Арденнами все закончилось печально )

[rohhor 35]

Правда когда они наконец столкнулись с ними аж под Арденнами все закончилось печально )

Немцы к концу операции имели потери больше, чем у американцев (погода улучшилась, стали использовать авиацию). Однако первый удар немцев имел такую мощь, что просто смел полтора американских корпуса. Это вторая их любимая операция после 'Омаха'. Типа: 'Крутые американские парни мужественно отбивались от превосходящих сил фашистов.' Да, вдумайтесь, какими 'задумчивыми' надо было быть стратегами, чтобы позволять армии, меньшей по численности раза в 3, создавать численный перевес на достаточно крупном участке фронта. И не помогать своим войскам крупными подкреплениями достаточно долгий срок. К слову, бронетанковая дивизия, стоявшая за линией фронта, была брошена в лоб наступающему немецкому танковому корпусу (эквивалентен 2 американским корпусам или советской таковой армии). Ведь было уже понятно, что немцы раздавят эту дивизию не поцарапав кулаки и незамедляя темпа движения. Таким образом, была бездарно потеряно весьма ценное подразделение.

Изменено 15.11.2010, 14:06:22 пользователем rohhor

[Лукулл 6,672]

Немцы к концу операции имели потери больше, чем у американцев (погода улучшилась, стали использовать авиацию).

Операция просто исчерпала свой наступательный порыв, закрепить успех было нечем, как и не было резервов, которые в спешке бросили на восточный фронт, где русские в помощь севшим в лужу союзникам начали очередное наступление. Отсюда и такие потери у немцев, в том числе да, из-за усилившегося воздействия союзнической авиации.

Да, вдумайтесь, какими 'задумчивыми' надо было быть стратегами, чтобы позволять армии, меньшей по численности раза в 3, создавать численный перевес на достаточно крупном участке фронта.

Тут скорее не они стратеги кривые, а просто немцы сильно опытные.

И не помогать своим войскам крупными подкреплениями достаточно долгий срок

А тут что называется немцы их просто поймали на оперативной паузе. Когда предыдущий наступательный потенциал союзники исчерпали, а собраться с силами, реорганизоваться, пополниться и т. д, не успели.

К слову, бронетанковая дивизия, стоявшая за линией фронта, была брошена в лоб наступающему немецкому танковому корпусу

Извините, но о какой дивизии идет речь, о седьмой танковой?

[rohhor 35]

 Русские как всегда помогли. Эх, почему наши всегда так отзывчивы. Сколько уже раз напарывались...

О стратегах:

Есть мнение, что союзники знали о готовящемся наступлении. Поэтому намеренно ослабили войска в Арденнах, а сзади на флангах расположили мобильные подразделения. Однако с началом наступления часть 'секретной' засадной группировки попала под удар и была разбита. Возможно это и было причиной задержки подкреплений. Собственно, контрудар выгодно было бы начать при продвижении немцев километров на 70-80. Но они прошли 100-120.

Номера дивизий не помню, простите. Я с цифрами (датами, номерами дивизий и пр.) совсем не дружу.