Гитлер побеждает СССР

[belogvardeec 19,199]

Интересно как выглядела бы карта Европы и мира, если б случилось такое? Устояли бы ВБ и США? Что было бы с народами населяющими Европу, с русскими? Долго ли продержалась такая система в Германии? Умерил бы свои аппетиты Гитлер или его было бы уже не остановить? А может он не такой уж злодей как его малюют и мы бы с вами сегодня изучали совсем другую историю?

У кого какие мнения?

Изменено 10.08.2010, 15:08:47 пользователем belogvardeec

[morv 18]

Я уверен, что даже в случае победы над СССР, Гитлер никогда бы не смог победить США. Ресурсная база слишком разная. А от территорий СССР было бы больше проблем, чем пользы - огромная территория, куча партизан (которых бы поддерживали ВБ и США), Германия бы не смогла проглотить такой жирный кусок как СССР и не подавиться. В 1945 США бы начали планомерно сбрасывать атомные бомбы на территорию Германии, превращая ее в радиоактивную пустыню (то, что американцы бы стали использовать ядерное оружие я не сомневаюсь, вы посмотрите хотя бы на то что они с Дрезденом сделали), и Гитлеру (если бы он выжил) пришлось бы капитулировать.

Изменено 04.10.2010, 09:33:35 пользователем morv

[Isaac New 3,552]

Я уверен, что даже в случае победы над СССР, Гитлер никогда бы не смог победить США. Ресурсная база слишком разная. А от территорий СССР было бы больше проблем, чем пользы - огромная территория, куча партизан (которых бы поддерживали ВБ и США), Германия бы не смогла проглотить такой жирный кусок как СССР и не подавиться. В 1945 США бы начали планомерно сбрасывать атомные бомбы на территорию Германии, превращая ее в радиоактивную пустыню (то, что американцы бы стали использовать ядерное оружие я не сомневаюсь, вы посмотрите хотя бы на то что они с Дрезденом сделали), и Гитлеру (если бы он выжил) пришлось бы капитулировать.

Если бы Гитлер победил СССР - ещё неизвестно, кто раньше придумал бы ЯО. А после поражения - вполне возможно сохранения части государства, как марионетки Германии на первое время (Пример - режим Виши), а марионетка сама может поддерживать порядок. Ну, или, по крайней мере, её войска будут заменять достатоную часть немецких войск.

[Maxus 0]

Гитлер никогда не смог бы победить СССР. Даже теоретически. Его самые амбициозные планы были рассчитаны на то что бы выйти на рубеж волги и уже оттуда при необходимости бомбить районы урала и средней азии. Даже если представить, что ему это все удалось СССР по прежнему обладал бы колоссальной промышленной базой (эвакуированной на урал и среднюю азию), а по сырью единственное в чем ощущался бы недостаток это кавказкая нефть (которую быстро бы заменили сибирской , уфимской, и тд.) Да и взятие кавказа очень сомнительно, горные районы идеально подходящие для ведения партизанской войны (вспомните чечню). Единственный правдоподобный сценарий победы Гитлера это создание им в 43-44 ядерного оружия, но и то такой сценарий сильно притянут за уши, у германии не было научно-технической базы для его создания. Кстати есть научная работа ( не помню авторство) в которой доказано что Гитлеру не помог бы и сценарий в котором Япония в 41 нападает на СССР вместо США.

[Dramon 4,917]

Гитлер никогда не смог бы победить СССР. Даже теоретически. Его самые амбициозные планы были рассчитаны на то что бы выйти на рубеж волги и уже оттуда при необходимости бомбить районы урала и средней азии. Даже если представить, что ему это все удалось СССР по прежнему обладал бы колоссальной промышленной базой (эвакуированной на урал и среднюю азию), а по сырью единственное в чем ощущался бы недостаток это кавказкая нефть (которую быстро бы заменили сибирской , уфимской, и тд.) Да и взятие кавказа очень сомнительно, горные районы идеально подходящие для ведения партизанской войны (вспомните чечню). Единственный правдоподобный сценарий победы Гитлера это создание им в 43-44 ядерного оружия, но и то такой сценарий сильно притянут за уши, у германии не было научно-технической базы для его создания. Кстати есть научная работа ( не помню авторство) в которой доказано что Гитлеру не помог бы и сценарий в котором Япония в 41 нападает на СССР вместо США.

Гитлер конечно не смог бы,что может один человек противопоставить целой стране,но Германские Вооруженные Силы могли победить СССР.

Если бы Гитлер не приказал повернуть на юг танковую группу Гудериана и другие войска Группы Армий Центр,то возможно уже в конце сентября Немцы прошлись бы маршем по Красной площади.

Насчет линии Астрахань-Архангельск,захвати немцы все территории до этой линии то война была бы фактически проиграна,так как большая часть населения оказалась бы в оккупации,

транспортные узлы,многие промышленные объекты и главное месторождения полезных ископаемых,в том числе и нефти,оказались бы в руках немцев.Кстати нефть в Сибири была открыта,ну или началась добываться гораздо позднее.

Насчет гор,у немцев как и у нас были горнострелки,плюс если отрезать Кавказ от остальной части страны(линия Астрахань-Архангельск) то без резервов и боеприпасов много нена партизанишь ,

насчет чеченцев там просто наши доблестные политики слишком часто встревали в те дела ко которых и им знать то не положено (Моратории,запреты в применении авиации,ну и конечно предательство ряда военных,глупость политиков и прочее ,ну и как пример Хасавьюртовские соглашения)

Изменено 21.10.2010, 14:34:21 пользователем Dramon

[Maxus 0]

Гитлер конечно не смог бы,что может один человек противопоставить целой стране,но Германские Вооруженные Силы могли победить СССР.

Если бы Гитлер не приказал повернуть на юг танковую группу Гудериана и другие войска Группы Армий Центр,то возможно уже в конце сентября Немцы прошлись бы маршем по Красной площади.

Насчет линии Астрахань-Архангельск,захвати немцы все территории до этой линии то война была бы фактически проиграна,так как большая часть населения оказалась бы в оккупации,

транспортные узлы,многие промышленные объекты и главное месторождения полезных ископаемых,в том числе и нефти,оказались бы в руках немцев.Кстати нефть в Сибири была открыта,ну или началась добываться гораздо позднее.

Насчет гор,у немцев как и у нас были горнострелки,плюс если отрезать Кавказ от остальной части страны(линия Астрахань-Архангельск) то без резервов и боеприпасов много нена партизанишь ,

насчет чеченцев там просто наши доблестные политики слишком часто встревали в те дела ко которых и им знать то не положено (Моратории,запреты в применении авиации,ну и конечно предательство ряда военных,глупость политиков и прочее ,ну и как пример Хасавьюртовские соглашения)

А я настаиваю на том, что не мог. Даже в случае взятия Москвы. Во первых основная масса людей оказавшихся под оккупацией попала туда из-за молненостного блицкрика и просто не успела эвакуироватся, поэтому белорусия и украина попала под оккупацию почти со всем населением. Во вторых проблема нефти которая бы возникла в случае взятия кавказа ( надо не забывать что брать надо весь кавказ вместе с баку а это ну никак не 41 год, а лето 42 в лучшем случае) была бы решена поставками из США. а пути поставок можно наладить за этот год максимум за два. В третьих весь овновной промышленный потенциал был успешно эвакуирован на урал и в среднюю азию, в европейской части СССР за всю войну было произведено меньше вооружения чем на эвакуированныых заводах. Ну и в третьих союзники уже в 43 успешно высадились на сицилии, и у германии начиная с 43 возникли большие проблемы в самой европе не говоря о том какие проблемы их бы ждали если бы они так глубоко смогли вклинится в СССР.

ps и кстати гитлер был прав повернув войска на юг, не сделай он этого в война бы кончилась гораздо раньше, так как с украины успело бы эвакуироваться большее население и больше заводов.

Изменено 21.10.2010, 15:11:57 пользователем Maxus

[Isaac New 3,552]

Ну и в третьих союзники уже в 43 успешно высадились на сицилии, и у германии начиная с 43 возникли большие проблемы в самой европе не говоря о том какие проблемы их бы ждали если бы они так глубоко смогли вклинится в СССР.

Врядли союзники высадились, если бы СССР проиграл. Скорее всего - последовал бы перевод части армий с Восточного форнта в Африку, а это было бы смертью для англо-франков. А потом - мир, закрепивший бы превосходство арийской расы над остальными

[Maxus 0]

Врядли союзники высадились, если бы СССР проиграл. Скорее всего - последовал бы перевод части армий с Восточного форнта в Африку, а это было бы смертью для англо-франков. А потом - мир, закрепивший бы превосходство арийской расы над остальными

А как СССР мог бы проиграть? даже если бы пала Москва и Кавказ никто бы в СССР капитулировать не собирался.

[Isaac New 3,552]

А как СССР мог бы проиграть? даже если бы пала Москва и Кавказ никто бы в СССР капитулировать не собирался.

проиграть войну - значит лишиться всей своей сырьевой базы. Когда немцы ведут бои за промышленную основу страны, Урал - как-то не до производства новых танков. Скорее всего - наших просто бы блокировали за уральскими горами.

Изменено 21.10.2010, 15:26:42 пользователем Айон

[Maxus 0]

проиграть войну - значит лишиться всей своей сырьевой базы. Когда немцы ведут бои за промышленную основу страны, Урал - как-то не до производства новых танков. Скорее всего - наших просто бы блокировали за уральскими горами.

СССР и так всю войну провел при окупации европейской части страны, о каких ресурсах ты еще говоришь? про нефть я кажеться написал, нефть добывают не только на кавказе в то время, были еще куйбишевская область, уфа, в уфе и сейчас нефти достаточно там Юкос до сих пор бурит скважины. какие еще ресурсы или я чтото не понимаю?

[Isaac New 3,552]

СССР и так всю войну провел при окупации европейской части страны, о каких ресурсах ты еще говоришь? про нефть я кажеться написал, нефть добывают не только на кавказе в то время, были еще куйбишевская область, уфа, в уфе и сейчас нефти достаточно там Юкос до сих пор бурит скважины. какие еще ресурсы или я чтото не понимаю?

Я, конечно, мало осведомлён в этом вопросе. Но главная промышленная база страны была на Урале. Танки можно делать в нескольких километрах от фронта, пример Сталинграда это доказал, а вот добывать в нескольких километрах от фронта руду - сложно. К тому же Уфа и куйбышевская область - оказались бы в зоне оккупации.

[rohhor 35]

 По поводу сырьевой базы все было не так хорошо. Безусловно, за Уралом были (и есть) огромные запасы и залежи всего и вся. Но они большей частью были только разведанны и не более того. Почему так важна была Бакинская нефть? Потому что в Баку была сосредоточена большая часть добычи, только там находились перегонные заводы. По ленд-лизу в СССР поставлялись алюминий, никель, молибден и некоторые другие металлы. Конечно, в Сибири они были, но под землей, а времени на бурение шахт и строительство заводов не было.

[Dramon 4,917]

А я настаиваю на том, что не мог. Даже в случае взятия Москвы. Во первых основная масса людей оказавшихся под оккупацией попала туда из-за молненостного блицкрика и просто не успела эвакуироватся, поэтому белорусия и украина попала под оккупацию почти со всем населением. Во вторых проблема нефти которая бы возникла в случае взятия кавказа ( надо не забывать что брать надо весь кавказ вместе с баку а это ну никак не 41 год, а лето 42 в лучшем случае) была бы решена поставками из США. а пути поставок можно наладить за этот год максимум за два. В третьих весь овновной промышленный потенциал был успешно эвакуирован на урал и в среднюю азию, в европейской части СССР за всю войну было произведено меньше вооружения чем на эвакуированныых заводах. Ну и в третьих союзники уже в 43 успешно высадились на сицилии, и у германии начиная с 43 возникли большие проблемы в самой европе не говоря о том какие проблемы их бы ждали если бы они так глубоко смогли вклинится в СССР.

ps и кстати гитлер был прав повернув войска на юг, не сделай он этого в война бы кончилась гораздо раньше, так как с украины успело бы эвакуироваться большее население и больше заводов.

Взятие Москвы, Москва это не просто город,это самый большой в стране транспортный узел (посмотрите Ж.Д. карту ),в случае её взятия фактически перекрывалось бы транспортное сообщение и с севером страны,Ленинградом и другими тамошними городами.

Население за Уралом тогда жило не так много народу как сейчас,и в случае захвата территории Европейской части СССР то большая часть населения оказалась бы в окупации,следовательно страна не досчиталась бы продовольствия ,солдат и прочего.

Нефть около 60-70% её в СССР добывалось в Азербайджанской ССР,(11,5 млн т в Азербайджане, 5,7 млн т в РСФСР)

так что без Северного Кавказа товарищи тогда было никак.Так же эта нефть не просто исчезла бы она бы оказалась в конце концов у врага.

Население: Урал Уралом но без солдат винтовки стрелять не будут и танки без экипажей не поедут,а если оставить в оккупации основную массу населения.Так же без достаточного кол-ва нефти и танки не поедут сами собой.

Ленд-лиз дело конечно хорошее но страны запада не стали бы помогать заведомо проигрывающей стороне(если СССР потеряла всё вплоть до Урала),да и сколько же нужно техники и ресурсов чтобы полностью снабжать Красную Армию,однозначно только на одной помощи от запада войну не выиграть.

Насчет клинов уровень подготовки войск Красной Армии был низок и тактика ведения войны у командующих честно говоря хромала,вспомните Смоленскую битву.

Так же если бы немцы захватили Москву то это было бы сильнейшим ударом и в плане духа,боевого настроя солдат,а это ни к чему хорошему не приводит (смотрите взятие Сингапура японцами).

[rohhor 35]

Ленд-лиз дело конечно хорошее но страны запада не стали бы помогать заведомо проигрывающей стороне(если СССР потеряла всё вплоть до Урала),да и сколько же нужно техники и ресурсов чтобы полностью снабжать Красную Армию,однозначно только на одной помощи от запада войну не выиграть.

Часто ругают Сталина, что он, тиран, требовал удержать Киев, хотя он уже был почти окружен и нужно было срочно отводить войска. Причина его упорства была политической- союзники согласились оказывать СССР помощь в случае удержания фронта по линии Ленинград-Москва-Киев. Потом, конечно, договорились (в реальности), но могло быть и по другому.

[Тиро Фихо 253]

Пронесло и слава Сталину..

[prinigo 3,642]

Гитлер конечно не смог бы,что может один человек противопоставить целой стране,но Германские Вооруженные Силы могли победить СССР.

только в том случае, если бы СССР капитулировал (что невероятно)

Если бы Гитлер не приказал повернуть на юг танковую группу Гудериана и другие войска Группы Армий Центр,то возможно уже в конце сентября Немцы прошлись бы маршем по Красной площади.

Конечно взятие Москвы было бы сильным психологическим ударом, но кроме разрушения города это ни чего ни дало бы (достаточно сильная советская пропаганда скорее всего вовсю "вспоминала" бы 1812 год)

Насчет линии Астрахань-Архангельск,захвати немцы все территории до этой линии то война была бы фактически проиграна,так как большая часть населения оказалась бы в оккупации,

транспортные узлы,многие промышленные объекты и главное месторождения полезных ископаемых,в том числе и нефти,оказались бы в руках немцев.Кстати нефть в Сибири была открыта,ну или началась добываться гораздо позднее.

Война не проиграна, пока страна не капитулировала, а СССР скорее всего продолжал бы сражаться и учитывая эвакуированные "за Урал" предприятия для этого у него было бы полно возможностей.

А население... Ну так кого можно уже с тех территорий в армию мобилизовали, а кто остался пополняли бы ряды партизан (учитываю "политику" немцев на оккупированных территориях).

Про нефть в Сибири вроде слышали ещё в царские времена, только добывать её было проблематично (да и хватало "удобной" бакинской и грозненской), а башкирская нефть располагалась восточнее линии Астрахань-Архангельск.

Насчет гор,у немцев как и у нас были горнострелки,плюс если отрезать Кавказ от остальной части страны(линия Астрахань-Архангельск) то без резервов и боеприпасов много нена партизанишь ,

Тут конечно немцам могла помочь Турция ударив в тыл. Но Всё равно учитывая, участие Англии и США в войне, немцы бы проиграли, только СССР эта победа далась бы более дорогой ценой. Да и итоги войны были бы для СССР менее выгодные.

[Dramon 4,917]

Конечно взятие Москвы было бы сильным психологическим ударом, но кроме разрушения города это ни чего ни дало бы (достаточно сильная советская пропаганда скорее всего вовсю "вспоминала" бы 1812 год)

Конечно,но у Москвы всё же достаточно хорошее стратегическое положение,да и взяв Москву немцы бы явно не остановились бы на этом и отправили бы войска Группы Армий Центр на юг и север,для выравнивания фронта,соответственно на Киев и Ленинград,притом боевые действия на Украине можно было бы вести легче в следствии всё же более мягкой зимы.

Война не проиграна, пока страна не капитулировала, а СССР скорее всего продолжал бы сражаться и учитывая эвакуированные "за Урал" предприятия для этого у него было бы полно возможностей.

А население... Ну так кого можно уже с тех территорий в армию мобилизовали, а кто остался пополняли бы ряды партизан (учитываю "политику" немцев на оккупированных территориях).

Про нефть в Сибири вроде слышали ещё в царские времена, только добывать её было проблематично (да и хватало "удобной" бакинской и грозненской), а башкирская нефть располагалась восточнее линии Астрахань-Архангельск.

Насчет капитуляции,конечно СССР не подписала бы такой капитуляции как Германия,но всё же в октябре,как в вообще осенью 1941,советское руководство пыталось вести переговоры о мире через Болгарию.

Насчет населения с учетом потерь советской стороны без больше чем половины населения страны было бы с людскими ресурсами туговато,да и как я раньше говорил это ещё и продовольствие.

Конечно возможность была бы вести войну и за Уралом,но советское руководство тогда не было пробитым наголову чтобы воевать когда уже потерял пол страны,и оно скорее пошло бы на мир.

[rohhor 35]

Конечно возможность была бы вести войну и за Уралом,но советское руководство тогда не было пробитым наголову чтобы воевать когда уже потерял пол страны,и оно скорее пошло бы на мир.

А какой мир? Это весьма важный вопрос в данном случае. СССР бы согласился на передачу Прибалтики, части Украины и Белоруссии + для Финляндии возвращение к старым границам и льготные поставки нефти и прочих ресурсов. Но Германия ведь захватила уже все это и даже больше. Соответственно, Гитлер бы требовал какие-то фантастические территориальные уступки, либо расформирование СССР на меньшие государства. Столь большие условия Сталин бы не принял, даже в случае полного поражения.

[Dramon 4,917]

А какой мир? Это весьма важный вопрос в данном случае. СССР бы согласился на передачу Прибалтики, части Украины и Белоруссии + для Финляндии возвращение к старым границам и льготные поставки нефти и прочих ресурсов. Но Германия ведь захватила уже все это и даже больше. Соответственно, Гитлер бы требовал какие-то фантастические территориальные уступки, либо расформирование СССР на меньшие государства. Столь большие условия Сталин бы не принял, даже в случае полного поражения.

В том то и проблема что Германия захотела слишком многого изначально,а Советский союз после Москвы решил что побеждает и никто уже после не захотел мириться.

Но я то рассматривал вариант взятия Москвы следовательно Сталин был бы уступчивей намного,может быть лишились бы всех земель прибранных СССР с 1940-го и ещё части Украины и Белоруссии.

Хотя мне уже самому кажется что возможность мира была минимальна,слишком уж принципиальны были Сталин и Гитлер.....

[prinigo 3,642]

В том то и проблема что Германия захотела слишком многого изначально,а Советский союз после Москвы решил что побеждает и никто уже после не захотел мириться.

Но я то рассматривал вариант взятия Москвы следовательно Сталин был бы уступчивей намного,может быть лишились бы всех земель прибранных СССР с 1940-го и ещё части Украины и Белоруссии.

Хотя мне уже самому кажется что возможность мира была минимальна,слишком уж принципиальны были Сталин и Гитлер.....

Вообще странно рассуждать о возможности "мира и уступок", когда Германия изначально ставила целю уничтожение Российского государства как такового (называвшегося тогда СССР).

[Detech 2,181]

Ленд-лиз дело конечно хорошее но страны запада не стали бы помогать заведомо проигрывающей стороне(если СССР потеряла всё вплоть до Урала)

Ну я скорее склонен придерживаться мнения что САСШ как раз нам и помогали лишь потому что мы были проигрывающей стороной. САСШ - как единственный победитель обеих мировых войн, был крайне заинтересован в как можно более долгих сроках мировой войны, быстрое завершение войны было не в их интересах.

Поэтому САСШ и помогал СССР, хотя почти все амеровские лидеры в свое время публично признавались в том что в паре СССР-Германия их симпатии лежат на стороне Германии.

В некотором смысле, нам повезло что к окончанию войны население стран воюющих против Германии воспринимало Германию как "врага всего человечества", иначе сепаратного мира САСШ и Германии, а так же ленд-лизовских поставок в Германию в 1944 году нам было бы не избежать.

Если бы возникла реальная угроза оккупации СССР до Урала, я думаю что САСШ заключили бы с Германией мир и окупировали бы Сибирь со стороны ДВ до того же Урала, дабы она не досталась немцам, подобно как они поступили с Европой. Надо понимать что между САСШ и Германией не было ненависти как между Европейскими странами, СССР и Германией. И сепаратный мир неоднократно рассматривался как в Берлине, так и в Вашингтоне.