НЭП или Индустриализация?

[Mr. Eco 2,334]

Ввиду идеализации индустриализации и коллективизации навеяло провести вот такой опрос. Суть вопроса такова: какой путь развития в конце 1920-х годов был бы, по вашему мнению, лучшим для СССР: продолжение НЭПа (правый уклон) или форсирование индустриализации, коллективизация и т.д. (де-факто левый уклон)? Сначала предлагаю всем проголосовать (узнаем ваше мнение), а уже после попытаемся разжувать оба варианта по-подробнее. Как показывает практика, большинтсво людей не особо разбирается в этом вопросе, и оперируют штампами советской пропаганды или школьными (по воспоминаниям из школы) учебникамиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 21.12.2014, 20:44:07 пользователем Mr. Eco

[Alex2411 2,289]

OmarBradley

Я погуглю за вас.

Не забудем 400.000 автомобилей

За меня гуглить не нужно. Правильно ли я понимаю, что всё ваше лихорадочное гугление свелось к примитивной копипасте таблички из Википедии, ссылающейся на статью на русском би-би-си и на этом ваши доказательные потуги исчерпались? Ни 80% алюминия, ни доли автопарка вами так и не предъявлено ни в цифрах, ни в источниках. Всё верно?

[Nouner 313]

Нет (с) Гнольмон Находкинский.

В конце войны поставки были особенно необходимы.

Сколько аргументов.

[OmarBradley 1,076]

Да, а еще я красиво её оформил. Что же поделать, если вы даже этим пользоваться не умеете? Там приведены и источники и кликабельные ссылки. Изучайте.

Если можете опровергнуть приведенные там данные, напишите монографию, исправьте статью, флаг в руки.

Изменено 03.01.2015, 15:17:45 пользователем OmarBradley

[muborevich 1,076]

80 процентов могло относится как раз к поворотным механизмам, все ли упомнить. Однако и 50% и 80% масштабы сопоставимые. Так что не суть.

Не было бы произведено или получено всего то половина танковых двигателей, самих танков, самолетов, 70% процентов раций и прочей радиотехники. Не произведена половина снарядов, половина обмундирования, но раньше чем умереть от холода, армия бы умерла от голода.

А теперь возвращаемся к вопросу индустриализация или НЭП.

Так в слитках приходил алюминий или сразу в поворотных механизмах? Какая разница (с) В главном жи я прав.

Откуда инфа то за двигло? Первый раз такую встречаю. Тебе уже сказали, что основная сумма поставок приходится на 1943-1945 гг. Ты уже в посольство сходил?

Ну дык это все напрямую связано.

[OmarBradley 1,076]

Сколько аргументов.

Еще бы, знали бы фразу "мобилизационный ресурс", согласились бы с таким аргументом.

В главном жи я прав.

Хорошо, что вы ухватили суть.

Что вы тут делаете, если не знаете, какие танковые двигатели ставились на гордость ваты?

[muborevich 1,076]

Хорошо, что вы ухватили суть.

Что вы тут делаете, если не знаете, какие танковые двигатели ставились на гордость ваты?

Ватой это ты всех моих и не твоих наших предков только что обозвал? Пора за это уже расстреливать.

[OmarBradley 1,076]

Есть такая штука, называется "Культ Победы". Основой культа победы является миф индустриализации, который довольно легко развенчивается. Кажется случайно я на него сейчас наступил. Извините-с. Вообще там много мифов.

Действительно, пора расстреливать. Уборевичей в свое время не дожали и какие результаты сейчас видим?

Изменено 03.01.2015, 15:23:13 пользователем OmarBradley

[Nouner 313]

Еще бы, знали бы фразу "мобилизационный ресурс", согласились бы с таким аргументом.

Знали бы ход войны, поняли бы абсурдность Вашего утверждения. 1943 год - это уже после Битвы за Москву, даже Сталинград 2 февраля закончился. А Сталинград - это уже начало конца. Да даже Курская битва только в середине 43 года прошла. Как раз после этих переломных событий и начались основные поставки. И когда же ситуация острее была?

И вообще. По делу сказать есть что? Пока что от Вас я не услышал ни одного серьезного аргумента, лишь попытки перехода на личности и спам цифрами, которые уже все успели объяснить.

А толстым троллингом в историческом разделе меня уже не удивишь, проходили.

[muborevich 1,076]

Есть такая штука, называется "Культ Победы". Основой культа победы является миф индустриализации, который довольно легко развенчивается. Кажется случайно я на него сейчас наступил. Извините-с. Вообще там много мифов.

Действительно, пора расстреливать. Уборевичей в свое время не дожали и какие результаты сейчас видим?

Да я это все понимаю. Сначала культ победы не тот. Затем и победа была ли? Затем а к чему тогда такие предвоенные и военные жертвы? А можыд Гитлер был не так плох и не стоило так ожесточенно сопротивляться? Нет у этого народа никаких побед одни мифы для софков и ватников, рабы они есть рабы. Черное пятно в истории России. А ты то откуда появился? Я? Я из Воронежа.

Мечтай, че.

[OmarBradley 1,076]

Знали бы ход войны, поняли бы абсурдность Вашего утверждения. 1943 год - это уже после Битвы за Москву, даже Сталинград 2 февраля закончился. А Сталинград - это уже начало конца. Да даже Курская битва только в середине 43 года прошла. Как раз после этих переломных событий и начались основные поставки. И когда же ситуация острее была?

И вообще. По делу сказать есть что? Пока что от Вас я не услышал ни одного серьезного аргумента, лишь попытки перехода на личности и спам цифрами, которые уже все успели объяснить.

А толстым троллингом в историческом разделе меня уже не удивишь, проходили.

Общедоступные цифры не опровергнуты здесь ничем кроме "клятыепиндосыизвратилиисториюрусиматушки". Там приведены и цитаты Микояна, кстати. Лишний год войны для СССР. Без поставок там даже не годом пахло, а голодной смертью.

Ситуация была острее естественно в конце. Гуглите что такое мобилизационный резерв.

Вы так хотите подловить меня на мелочах, которые мне лень помнить и искать, что за деревьями не видите леса.

Изменено 03.01.2015, 15:34:03 пользователем OmarBradley

[OmarBradley 1,076]

Да я это все понимаю. Сначала культ победы не тот. Затем и победа была ли? Затем а к чему тогда такие предвоенные и военные жертвы? А можыд Гитлер был не так плох и не стоило так ожесточенно сопротивляться? Нет у этого народа никаких побед одни мифы для софков и ватников, рабы они есть рабы. Черное пятно в истории России. А ты то откуда появился? Я? Я из Воронежа..

Заметь, все это о тебе ты сам сказал, не я.

[Nouner 313]

Общедоступные цифры не опровергнуты здесь ничем кроме "клятыепиндосыизвратилиисториюрусиматушки". Там приведены и цитаты Микояна, кстати. Лишний год войны для СССР. Без поставок там даже не годом пахло, а голодной смертью..

Лишний год войны - отсрочка для Германии. Как ни крути, а Красная армия в 43 году уже стала катком. В одном только сталинградском котле были 60 тысяч автомобилей захвачены (против 200 тысяч поставленных за 2 года). В 44 году импортными были 19% автомобилей. С тем же бензином много вопросов - по одним цифрам его поставили чуть ли не 2/3, по другим - всего 18% (при этом он поставлялся для импортных же самолетов).

Вагоны - поставлено 11 тысяч, с 5 июля по 5 ноября 43 года было захвачено 13 тысяч (до войны - 600 тысяч).

В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года.

Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков.

США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.

Ваша любимая википедия.

Изменено 03.01.2015, 15:52:54 пользователем Nouner

[muborevich 1,076]

Общедоступные цифры не опровергнуты здесь ничем кроме "клятыепиндосыизвратилиисториюрусиматушки". Там приведены и цитаты Микояна, кстати. Лишний год войны для СССР. Без поставок там даже не годом пахло, а голодной смертью.

Ситуация была острее естественно в конце. Гуглите что такое мобилизационный резерв.

Вы так хотите подловить меня на мелочах, которые мне лень помнить и искать, что за деревьями не видите леса.

Этого ты не доказал.

И что с ним не так. Моб резерв на начало войны 40 млн. Было призвано 35 млн. К оставшимся 5 млн. нужно еще прибавить рожденных в 24, 25 ,26 гг.

Заметь, все это о тебе ты сам сказал, не я.

Это твои слова, которые ты пока еще не готов озвучить, да-с. А чего боися?

[Valamir 798]

Для того,чтоб это самое машиностроение сформировать,нужно уже обладать развитым первичным сектором и владеть достаточно крупными средствами.Их можно добыть,развивая легкую промышленность.

Сколько на это требуется времени, пока Вы веретеном нагоните столько текстиля, чтобы Вам хватило на промышленную революцию? Только поконкретнее.

[OmarBradley 1,076]

Лишний год войны - отсрочка для Германии. Как ни крути, а Красная армия в 43 году уже стала катком. В одном только сталинградском котле были 60 тысяч автомобилей захвачены (против 200 тысяч поставленных за 2 года). В 44 году импортными были 19% автомобилей. С тем же бензином много вопросов - по одним цифрам его поставили чуть ли не 2/3, по другим - всего 18% (при этом он поставлялся для импортных же самолетов).

Вагоны - поставлено 11 тысяч, с 5 июля по 5 ноября 43 года было захвачено 13 тысяч (до войны - 600 тысяч).

Ваша любимая википедия.

Вот это уже лучше. Теперь ищем тезисы о том, что единственным адекватным русскому бездорожью грузовиком, с приличной грузоподъемностью, был американский студебекер. А знаменитая полуторка, модернизированная копия форда, не оч справлялась.Кто то даже из русских, когда то это ляпнул.

Однако тезиса о том, что половины произведенной военной продукции не было бы без лендлиза - не опровергает.

Стала катком она только в вашем воображении. Вы не поверите, однако на войне погибают люди, безвозвратно, с концами и навсегда. А еще их там ранят, тут возможны варианты. А еще там уничтожаются материальные ценности. Эти три вещи нужно понять. Процесс уничтожения людей и вещей на войне идет постоянно. Это тоже важно понять. Процесс уничтожения бывает прямой и косвенный. Это тоже важно понять.

На войне, в отличии от игры, не бывает "глориос витори" с одним убитым с нашей стороны. Это тоже важно понять.

Это твои слова, которые ты пока еще не готов озвучить, да-с. А чего боися?

Серьезно, а я и не знал. У вас куда штекер прямого включения с ноосферой вставляется?

Изменено 03.01.2015, 16:05:01 пользователем OmarBradley

[Агент Госдепа 1,101]

Стала катком она только в вашем воображении. Вы не поверите, однако на войне погибают люди, безвозвратно, с концами и навсегда. А еще их там ранят, тут возможны варианты. А еще там уничтожаются материальные ценности. Эти три вещи нужно понять. Процесс уничтожения людей и вещей на войне идет постоянно. Это тоже важно понять. Процесс уничтожения бывает прямой и косвенный. Это тоже важно понять.

На войне, в отличии от игры, не бывает "глориос витори" с одним убитым с нашей стороны. Это тоже важно понять.

Как это относится к тому, что Красная Армия стала катком?

[Nouner 313]

Стала катком она только в вашем воображении. Вы не поверите, однако на войне погибают люди, безвозвратно, с концами и навсегда. А еще их там ранят, тут возможны варианты. А еще там уничтожаются материальные ценности. Эти три вещи нужно понять. Процесс уничтожения людей и вещей на войне идет постоянно. Это тоже важно понять. Процесс уничтожения бывает прямой и косвенный. Это тоже важно понять.

Оригинальный уход от темы, но да ладно.

Бог на стороне больших фабрик и толковых инженеров и экономистов.

Мне кажется, или страницей назад кто-то пел о машинах и поворотных механизмах, а вовсе не о людях-"придатке к военной машине"?

[muborevich 1,076]

Серьезно, а я и не знал. У вас куда штекер прямого включения с ноосферой вставляется?

Да я нерусь в миг определяю.

[Alex2411 2,289]

muborevich

Так в слитках приходил алюминий или сразу в поворотных механизмах?

Да плюньте вы, ну слился ещё один "знаток", с кем не бывает. Не стоит бить лежачего.

P.S. Если кому-то интересно, обсуждаемые цифры таковы (данные взяты из соответствующих отчётов, оригиналы которых хранятся в ЦАМО и РГАЭ).

Производство алюминия в СССР, тыс. тонн:

1942 - 51,7

1943 - 62,2

Получено алюминия из США, тыс. тонн:

1942 - 15,2

1943 - 35,8

Искомые проценты легко исчисляются.

Автопарк СССР, тыс.:

На 1 января 1943 - всего 404,5, импорт 22,0. Итого 5,4%.

На 1 января 1944 - всего 496,0, импорт 94,1. Итого 19%.

Танковых поворотных механизмов от США получено 455 штук (на сумму $273 тыс.) - 405 штук в 1944 и 50 штук в 1945.

[OmarBradley 1,076]

Оригинальный уход от темы, но да ладно.

Мне кажется, или страницей назад кто-то пел о машинах и поворотных механизмах, а вовсе не о людях-"придатке к военной машине"?

Это не уход, это единственный способ воспринять её адекватно.

Итак люди там погибают, погибают всегда. Идите гуглить возрастную структуру РККА, количество и возраст призванных по годам. Тогда поймете, что "каток", доедал последние человеские ресурсы.

Материальные ценности там уничтожаются. Фронт постоянно требует новой техники в замен старой, ресурсов на текущий ремонт. Это понятно, прямое уничтожение материальных ценностей.

Мало того, солдаты любят есть, пить, курить и быть в тепле. Это тоже постоянная и очень важная трата ресурсов.

Что бы обеспечить эти три пункта,продукцию и ресурсы нужно производить и перевозить. Это вызывает износ так называемых "основных фондов", форс-мажорные обстоятельства работы во время войны вызывают такой же износ станков, ж.д. путей, вагонов, локомотивов. Которые тоже необходимо менять и ремонтировать.

Организационный бардак. Неизбежное зло таких времен. Военная и гражданская администрация тоже имеет свой предел прочности.

Теперь посмотрим на СССР конца войны:

а) основные сельскохозяйственные районы страны разорены. Все что отправляется на фронт отрывается - от тыла. Ну или перепадает по ленд-лизу

б) Ан масс промышленные центры разрушены или эвакуированы, часто вынуждены начинать свою работу чуть не в чистом поле, а продолжать в построенных вокруг времянках,на ленд-лизовском сырье и таких же станках.

в) перемещение огромной массы гражданских, военных, сказывается на работоспособности железных дорог, износе подвижного состава, в тылу у наступающей красной армии оставались разбитые войной пути сообщения, что составляло дополнительные трудности в снабжении.

г) К 45му СССР доедал свои последние человеческие ресурсы.

Ваш каток это сплошой аврал, который держался на ниточках.

Вы знаете, что освобожденных из немецкого плена гнали к границе СССР пешком? Вагонов и паровозов не хватало.

muborevich

Да плюньте вы, ну слился ещё один "знаток", с кем не бывает. Не стоит бить лежачего.

Кто же правее? ЦАМО или BBC? Даже не знаю. Ставлю на ВВС, им свою жопу и погоны не нужно было прикрывать в свое время

Изменено 03.01.2015, 16:47:55 пользователем OmarBradley