НЭП или Индустриализация?

[Mr. Eco 2,334]

Ввиду идеализации индустриализации и коллективизации навеяло провести вот такой опрос. Суть вопроса такова: какой путь развития в конце 1920-х годов был бы, по вашему мнению, лучшим для СССР: продолжение НЭПа (правый уклон) или форсирование индустриализации, коллективизация и т.д. (де-факто левый уклон)? Сначала предлагаю всем проголосовать (узнаем ваше мнение), а уже после попытаемся разжувать оба варианта по-подробнее. Как показывает практика, большинтсво людей не особо разбирается в этом вопросе, и оперируют штампами советской пропаганды или школьными (по воспоминаниям из школы) учебникамиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 21.12.2014, 20:44:07 пользователем Mr. Eco

[Voronsvet 284]

Если пройти по ссылкам и вчитаться в введение, то можно наткнуться на объяснение, почему не составились отчеты в 1932 и 1933 годах за те же периоды. Смотрим и видим:

"The publication of this report was delayed by the lack of funds for printing; and in order to keep within the limits of the amount since made available it has been necessary to reduce the size of the volume considerably as compared with the report for 1930."

То есть тут сказано, что сам отчет-то был, но его публикация была отложена до 1935 года по причине отсутствия денежных средств. Кроме того, по той же причине им пришлось даже сократить объемы отчетов 1931 и 1932 гг. по сравнению с объемом отчета за 1930 год. И, действительно, им пришлось уменьшить количество страниц примерно на 200 штук.

[Alex2411 2,301]

Voronsvet

То есть тут сказано, что сам отчет-то был, но его публикация была отложена до 1935 года по причине отсутствия денежных средств.

Как всё просто объясняется, оказывается. Кто бы сомневался...

Но вообще-то у Борисова речь шла о ежегоднике «Statistical Abstract of the United States», а не о "Mortality Statistics". И акцент в данном случае он делает, насколько я понимаю, не на отсутствие статистики 1932 года как таковой, а на её отсутствие именно в 1932 году, т.е. на отсутствие данных, не подогнанных позднее с учётом послезнания.

Кроме того, по той же причине им пришлось даже сократить объемы отчетов 1931 и 1932 гг. по сравнению с объемом отчета за 1930 год. И, действительно, им пришлось уменьшить количество страниц примерно на 200 штук.

Чисто из любопытства - вы сами это проверяли? Какой объём отчёта за 1930 год? У вас он есть?

[Voronsvet 284]

Как всё просто объясняется, оказывается. Кто бы сомневался...

Но вообще-то у Борисова речь шла о ежегоднике «Statistical Abstract of the United States», а не о "Mortality Statistics". И акцент в данном случае он делает, насколько я понимаю, не на отсутствие статистики 1932 года как таковой, а на её отсутствие именно в 1932 году, т.е. на отсутствие данных, не подогнанных позднее с учётом послезнания.

Что может указывать на то, что данные подогнаны? Исходя из цитататы, отчет у них был еще до 1935 года, но средств на его опубликование и печать не было. Эти статистические отчеты составлялись на базе данных государственных и негосударственных организаций и агенств. Переписи населения в США того времени проводились раз в десятилетие (самая близкая по времени к рассматриваемому нами отчету была в 1930-ом). Это все можно узнать на том же сайте бюро переписи населения США (кстати, заходит через сайт-анонимайзер).

Если обощать, то для аргументации тезиса автора статьи Борисова необходимо посмотреть на статистику, которую публиковали все эти агенства и организации, на основе которой данное бюро составляло свои отчеты. Если такой статистики нет, то тогда уже можно что-то начинать подозревать.

Чисто из любопытства - вы сами это проверяли? Какой объём отчёта за 1930 год? У вас он есть?

Я не берусь уже сейчас утверждать на 100%, но за 1930 год там было больше 700 страниц. Если в этот год была перепись, то она по идее и должна была послужить источником статистической информации для отчета.

Завтра посмотрю еще раз и попробую найти информацию по статистике за 1932 этих самых организаций и агенств.

Изменено 19.04.2015, 22:35:48 пользователем Voronsvet

[Jean-Paul Marat 806]

Jean-Paul Marat

Так что ж вы тут тогда пасётесь, любезнейший, если для вас это вопрос веры? Высказали бы своё исключительно ценное мнение разок и шли бы к своим кхм... единоверцам. Но нет, вам ведь неймётся. Вас уже и на вранье сколько раз ловили, и носом в факты совали, и откровенно высмеивали ваш бред, но вы продолжаете засирать форум своим скучным однообразным троллингом. Для кого вы всё это генерите? Для работодателя, что ли? В Латвии всё так плохо, что приходится подрабатывать платным троллем?

Как то не припомню, что вы меня "на вранье сколько раз ловили". Хотя, видимо и это вы себе внушили.

И это для вас вопрос веры, для вас а не для меня.вить истинный русский патриот, особенно если вопрос касается поганих пиндосов, не думает а верит. Он не думает от куда некий Борис Броисов взял что данные подтасованы, он просто верит, он не думает как вообще можно скрыть гибель миллионов, он верит что можно, ибо Борис Борисов сказал.

А по поводу "платный тролль" так это вообще смешно. ну никто не будет никому платить что бы с вами общаться, успокойтесь, не так важны вы что бы вас где то не впускать или платить кому то что бы вас убеждали. Я здесь пишу всего лишь по тому что мне забавно смотреть, как люди верит всякой чепухе. Прочем я же за ране знаю, что вас убеждать в обратное это то же самое что члена ИСИС убеждать что Аллах не существует, ибо вас же всё на уровне веры и разум не присутствует ни чуточку.

Изменено 20.04.2015, 05:01:33 пользователем Jean-Paul Marat

[Alex2411 2,301]

Voronsvet

Что может указывать на то, что данные подогнаны?

Признаков подгонки можно усмотреть несколько - от различающихся демографических данных в изданиях разных годов до странности самих цифр. Конкретные примеры нужны?

Если обощать, то для аргументации тезиса автора статьи Борисова необходимо посмотреть на статистику, которую публиковали все эти агенства и организации, на основе которой данное бюро составляло свои отчеты. Если такой статистики нет, то тогда уже можно что-то начинать подозревать.

Если мы говорим о статье, то тут необходимо понимать, что Борисов ведь не выстраивает свою позицию вокруг единственного обстоятельства - отсутствия ежегодного статиздания за 1932 год. Он вообще упоминает об этом постольку-поскольку. Это уже всякие недобросовестные "опровергатели" и демагоги раздувают данный момент как якобы ключевой.

Я не берусь уже сейчас утверждать на 100%, но за 1930 год там было больше 700 страниц.

Хм... Любопытно было бы взглянуть. На сайте за 1930 год отчёта нет (или я плохо искал). Хотя вообще-то подобные отговорки издателей воспринимаются как несерьёзные.

Jean-Paul Marat

Я здесь пишу всего лишь по тому что мне забавно смотреть, как люди верит всякой чепухе.

Всё ясно. Не интересен. Выдачи корма и расхода бисера больше не будет.

[roll84 2,610]

Voronsvet

Jean-Paul Marat

Всё ясно. Не интересен. Выдачи корма и расхода бисера больше не будет.

А можно мне корма и бисер? интересно жеж!

[Voronsvet 284]

Признаков подгонки можно усмотреть несколько - от различающихся демографических данных в изданиях разных годов до странности самих цифр. Конкретные примеры нужны?

Да, я бы был Вам благодарен, так как там такое количество информации, что сам сразу и не найду.

Если мы говорим о статье, то тут необходимо понимать, что Борисов ведь не выстраивает свою позицию вокруг единственного обстоятельства - отсутствия ежегодного статиздания за 1932 год. Он вообще упоминает об этом постольку-поскольку. Это уже всякие недобросовестные "опровергатели" и демагоги раздувают данный момент как якобы ключевой.

С точки зрения научности это не добавляет автору объективности.

"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц."

Вот выделенные выводы выглядят спекулятивными. Во-первых, как выясняется, сама статистика имеется. Во-вторых, имеются и приводятся причины, из-за которых статистика не была опубликована и распечатана вовремя. В-третьих, насколько можно судить из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в среднем данный отчет выпускался (публиковался) через два-три года от периода, который охватывает статистика. То есть вся статистика, которая публикуется не в том году, который она охватывает, является "ретроспективной"?

Причём это именно ежегодная статистика, изданная не задним числом - «Statistical Abstract of the United States» за 1931 год издано в том же 1931 году, за 1933 - в 1933-м и т.д.. Кто хочет - скачивайте, проверяйте.

Это не так. "Ретроспективными" являются и отчеты "Statistical Abstract of the United Stated". К примеру, если скачать отчет за 1933 год и посмотреть на таблицы, а не на наименование отчета и дату его публикации, то там будет статистика за 1931 год. Тут революционер из Латвии оказывается прав.

Выходит, что рассмотренные нами два отчета являются в основном двухгодичными (biennial).

Хм... Любопытно было бы взглянуть. На сайте за 1930 год отчёта нет (или я плохо искал). Хотя вообще-то подобные отговорки издателей воспринимаются как несерьёзные.

Там есть отчет за 1928 год, составленный в 1930 году. Возможно, в приведенном мною отрывке ссылаются на этот выпуск "Mortality Statistics". И, судя по еще одному отрывку из того же введения, эти изменения в касаются таблиц и некоторых статистических деталей:

"This necessitated rearrangements in the tabular presentation and the elimination of certain detail, most of which is available in manuscript tables on file in the Bureau of the Census."

Изначально я ошибочно сравнивал "Mortality Statistics 1932" с "Statistical Abstract of the United Stated 1930". "Mortality Statistics 1930" действительно нет в свободном доступе.

Изменено 20.04.2015, 18:37:56 пользователем Voronsvet

[Паркер 143]

НЭП веселее и интереснее индустриализации.

[Jean-Paul Marat 806]

Это не так. "Ретроспективными" являются и отчеты "Statistical Abstract of the United Stated". К примеру, если скачать отчет за 1933 год и посмотреть на таблицы, а не на наименование отчета и дату его публикации, то там будет статистика за 1931 год. Тут революционер из Латвии оказывается прав.

Выходит, что рассмотренные нами два отчета являются в основном двухгодичными (biennial).

Человек просто никогда не составляли никаких отсчётов даже при наличии дигитальных технологий, вот и не понимает, что это не вопрос дней при таких масштабов. Да и плюс финансирование срезали в начале 30тих. А метод всяких Борисов Борисовей, Константинов Константиновов и других которым стыдно под подобные сочинения свои настоящие имена ставить довольно прост - несколько голословных заявлений а потом куча цифр и фактов. Типа к 2334000992 плюсуем 233455665, отнимаем 3334488866 умножаем и делим ещё несколько раз и конце концов делаем вывод что мой сосед верблюд. И потом всякие разоблачители госдеповских заговоров чешит репу на всё это смотря и думает, "да, действительно верблюд".

Изменено 20.04.2015, 21:00:39 пользователем Jean-Paul Marat

[Nouner 313]

Человек просто никогда не составляли никаких отсчётов даже при наличии дигитальных технологий, вот и не понимает, что это не вопрос дней при таких масштабов. Да и плюс финансирование срезали в начале 30тих. А метод всяких Борисов Борисовей, Константинов Константиновов и других которым стыдно под подобные сочинения свои настоящие имена ставить довольно прост - несколько голословных заявлений а потом куча цифр и фактов. Типа к 2334000992 плюсуем 233455665, отнимаем 3334488866 умножаем и делим ещё несколько раз и конце концов делаем вывод что мой сосед верблюд. И потом всякие разоблачители госдеповских заговоров чешит репу на всё это смотря и думает, "да, действительно верблюд".

Тебе не скучно тут тусить? Выйди на улицу чтоль, развейся, снеси пару памятников...

[Zdrajca 6,558]

Тебе не скучно тут тусить? Выйди на улицу чтоль, развейся, снеси пару памятников...

Вот только не надо. Погугли сколько памятников вов в России сносится или находиться в херовом состоянии

[Alex2411 2,301]

Voronsvet

Да

Вот навскидку, население 1932 года указанное в изданиях за соответствующие годы:

1934 - 120 162 000

1935 - 120 122 000

1937 - 120 291 000

1941 - 119 768 000

1942 - 118 903 899

Вот выделенные выводы выглядят спекулятивными.

С чего бы? Обратите внимание на приведённую вами цитату: автор сделал примечание двумя звёздочками. Если щёлкнуть в статье по ссылке этого примечания, то будет показан скриншот с той самой страницы, где выложены «Statistical Abstract of the United States» и отсутствует издание за 1932 год. Иными словами, автор статьи ясно даёт понять, о чём речь и какой конкретно статистики нет.

"Ретроспективными" являются и отчеты "Statistical Abstract of the United Stated". К примеру, если скачать отчет за 1933 год и посмотреть на таблицы, а не на наименование отчета и дату его публикации, то там будет статистика за 1931 год.

Это не так. Точнее, не совсем так. Смотря какие таблицы. Если вы говорите, к примеру, о табл. 68 в упомянутом отчёте за 1933 год, то да, там только до 1931 года. Однако если вы посмотрите табл. 12, то там данные до 1933 включительно. И в издании 1931 года аналогично, и в 1934, и в 1935 присутствуют цифры за тот же год. Вполне возможно, что отсутствие этих данных за 1932 год и имел ввиду автор.

[Jean-Paul Marat 806]

Тебе не скучно тут тусить? Выйди на улицу чтоль, развейся, снеси пару памятников...

Да нет, если бы было скучно меня бы здесь небыло. Здесь же такие умные люди тусуется, знает, что хранится в секретных архивах, знает что происходит в закулисье мировой политики, знает кто какую статистику скрыл 80 лет назад(видимо сами участвовали в этом) да вообще знает что на самом деле происходит. Вот видете, госдеп скрыл от своего населения тот факт что умерло 7 миллионов их родственников, друзей, колег, саседей сограждан просто утаив статистику а вот от местных знатоков ничего не скрыть, они то разобрались.

Изменено 21.04.2015, 04:33:31 пользователем Jean-Paul Marat

[Jean-Paul Marat 806]

Ради забавы могу показать, как работает методика Борисова давая множество цифр и фактов и конце делая выводов типа "сосед верблюд" на примере РФ.

По данным всенародной переписи в РСФСР в 1979. году жило 137 550 949 человек. За десятилетие (до 1989. года) их число повинилось до 147 400 537, то есть естественный прирост населения 7%. Согласно расчётам, в 2002 году население РФ, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 157 955 422 человек. Фактическое же население страны в 2002 году составило всего 145 166 731.

Итак, 12 788 691 человек по состоянию на 2002 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Любой ответственный демограф скажет вам, что подобное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.

Непомните, как вам там в 90тие от голода аж 12 мил подохло? Вроде город в велечену Москвы вымер от голода полностью. Не помните, траву, кору деревей не ели? Кожаные сапоги не варили? Вот я помню как ми в школе собирали пожертвования для российских детей, тетради и тому подобные вещи. Они наверняка их сварили и сели. Но как то не видел нигде ни каких сведений о великом голодоморе 90тих.... Нет меня осенило, это кремль всем, и вам и нам стёр память!!!

Изменено 21.04.2015, 05:03:06 пользователем Jean-Paul Marat

[Deceased WhiteBear 4,397]

при сохранении прежних демографических тенденций

Вы что, не заметили эту оговорку? Или вам госдеп приказал её игнорировать?

А между тем

В большом городе, кстати, очень заметно было, что в "лихие 90-ые" на улицах "колобков" (беременных) почти не было.

Именно на это и указывает кривая рождаемости. Повышение смертности так явно заметно не было, но...

Но если посмотреть на статистику численности по возрастам, то и тут наступит прояснение.

Старикам 90-ые оказались не по плечу...

[Voronsvet 284]

Вот навскидку, население 1932 года указанное в изданиях за соответствующие годы:

1934 - 120 162 000

1935 - 120 122 000

1937 - 120 291 000

1941 - 119 768 000

1942 - 118 903 899

То есть Вы считаете, что такие расхождения в приведенных Вами цифрах вызваны тем, что Бюро переписи населения США занималось подгонкой статистики для того, чтобы скрыть голод, который по Вашему мнению (и по размышлениям автора статьи) был в 1932 году? Я правильно Вас понимаю?

С чего бы? Обратите внимание на приведённую вами цитату: автор сделал примечание двумя звёздочками. Если щёлкнуть в статье по ссылке этого примечания, то будет показан скриншот с той самой страницы, где выложены «Statistical Abstract of the United States» и отсутствует издание за 1932 год. Иными словами, автор статьи ясно даёт понять, о чём речь и какой конкретно статистики нет.

Вся проблема в том, что если бы Бюро переписи решило все-таки составить этот злополучный отчет в 1932 году, то автор, открыв его и проанализировав содержащуюся в нем информацию, с удивлением бы обнаружил, что интересующая его статистика (которая должна была быть ему интересна исходя из целей его исследования) дана на период до 1932 года. Во-первых, он должен был бы обратить внимание на таблицу, отражающую количество смертей по причинам, их вызвавшим. Вот она то и является "ретроспективной", так как охватывает период на два года ранее выпуска отчета. Заметив это, автор должен был сделать вывод, что интересующая его информация должна быть в выпуске "Statistical Abstract of the US 1934"(далее будем называть "SA и год публикации"). И, действительно, в этом отчете есть такая информация, в отличие от отчета "SA 1933":

Таблицы в "SA 1933" и "SA 1934" соответственноНажмите здесь!

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Единственная информация, которая была бы ему интересна в гипотетическом отчете "SA 1932", содержится в гипотетической таблице 12 и является оценкой населения континентальных США за 1932 год с учетом имеющихся на тот момент данных (там прямо так написано в заметках). 99,9% процентов информации в данном отчете была бы для него бесполезной.

Это все, конечно, если он действует как честный исследователь, который на основании анализа статистики пришел к своим выводам. Но наш дорогой автор вместо этого тут же заявляет, что никакой статистики за 1932 год никто не подготавливал и в подтверждении своих слов кидает скриншот страницы сайта Бюро переписи населения США, на которой собраны все выпуски данного отчета. Потом автор начинает заниматься творчеством, придумывая слово "ретроспективный" для обозначения статистики, которая опубликована не в тот год, который она охватывает. В итоге выясняется, что под данное определение подпадает практически вся статистика, которая когда-либо была опубликована позже охватываемого ею периода, и автор с легким сердцем теперь может говорить, что эта самая "ретроспективная" статистика является ничем иным как подгонкой.

Ошибка автора в том, что он написал, что статистики за 1932 год нет. Дальше уже можно было его статью не читать, так как исследовательская база автором составлена неверно. Ошибки в посылках рождают ошибки в силлогизме.

Это не так. Точнее, не совсем так. Смотря какие таблицы. Если вы говорите, к примеру, о табл. 68 в упомянутом отчёте за 1933 год, то да, там только до 1931 года. Однако если вы посмотрите табл. 12, то там данные до 1933 включительно. И в издании 1931 года аналогично, и в 1934, и в 1935 присутствуют цифры за тот же год. Вполне возможно, что отсутствие этих данных за 1932 год и имел ввиду автор.

Таблица 12 - это единственная таблица, в которой имеются статистические данные за тот же год, в которым публикуется данный отчет. Она носит оценочный характер, там прямо об этом написано.

[muborevich 1,076]

Браво Алексу и Воронсвету. За такой интеллектуальной битвой наблюдать в отличии от педерастов из латвии одно удовольствие.

[Volchenock 2,998]

Я бы еще добавил что все эти убыли населения в США идут одновременно с миграцией в США из более нищей Европы. То есть реальная смертность еще выше.

[Alex2411 2,301]

Voronsvet

То есть Вы считаете, что такие расхождения в приведенных Вами цифрах вызваны тем, что Бюро переписи населения США занималось подгонкой статистики для того, чтобы скрыть голод, который по Вашему мнению (и по размышлениям автора статьи) был в 1932 году?

Вы спросили: "Что может указывать на то, что данные подогнаны?". Я вам привёл пример несовпадения одного и того же числа _пять_ раз (на самом деле его несовпадений ещё больше). Числа, непосредственно относящегося к обсуждаемой теме. Это был ответ на заданный вами вопрос.

Вся проблема в том, что если бы ... то автор, открыв его и проанализировав содержащуюся в нем информацию, с удивлением бы обнаружил...

Во-первых, он должен был бы обратить внимание...

Заметив это, автор должен был сделать вывод...

...

Мне кажется, вы преждевременно заглядываете в ответы в конце задачника. Что _должен_ был сделать автор, не обнаружив искомое - вопрос отдельный. Речь в злополучной фразе о том, с чем он _столкнулся_ в своих поисках и как он это воспринял. Во всяком случае, по прочтении у меня сложилось такое впечатление.

Давайте поставим (поставлю) себя на место автора: вот, допустим, я заинтересовался официальной демографической статистикой США начала 30-х и возжелал немедля с ней ознакомиться из первых рук. Потирая руки, через анонимайзер вваливаюсь на официальный сайт бюро переписей США и вижу, что за интересующий меня 1932 год ничего не представлено и никаких вразумительных объяснений этому нет. По-русски - облом. Будучи человеком очень впечатлительным и не очень уравновешенным, я, естественно, ошеломлён, поскольку не знаю, что и думать - то ли столь важные для исследователя данные спрятаны, то ли уничтожены. Стоп! Дальше, переполненный чувствами, я описываю ситуацию следующим образом, с подтверждающим примечанием-скриншотом:

"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин."

Описание ситуации соответствует? В целом соответствует.

Теперь читаем самого автора:

"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин."

и ищем отличия.

Понимаю, выглядит несколько притянуто, да, но не более того.

Ошибка автора в том, что он написал, что статистики за 1932 год нет. Дальше уже можно было его статью не читать

К сожалению, пока что мне не попадались толковые разборы статьи, обычно вся аргументация критиков сводится примерно к "а вот я нашёл статистику за 1932, поэтому автор ошибается/врёт/совок/дурак/etc" и "не хватает миллионов из-за снижения рождаемости, поэтому автор ...". Полагаю, конструктива в подобной критике очень немного. Вы согласны?

Таблица 12 - это единственная таблица, в которой имеются статистические данные за тот же год, в которым публикуется данный отчет.

Что она единственная не уменьшает её значимости и доказывает использование демографических данных 1933 года в отчёте за 1933 год, опровергая тем самым утверждения, что цифры публиковались с опозданием на два года.

Она носит оценочный характер, там прямо об этом написано.

Там прямо написано, что "Estimates for continental United States, 1931 to 1933, are based on available data regarding births, deaths, immigration, and emigration". Т.е. таблица основана на реальных данных.

[Jean-Paul Marat 806]

Я бы еще добавил что все эти убыли населения в США идут одновременно с миграцией в США из более нищей Европы. То есть реальная смертность еще выше.

Вы то даже статью чудака Борисова не читали, даже он указывает что салдо иммиграции/эмиграции был негативен те годы. Но да, вы же не читатель, вы писатель.

Вы что, не заметили эту оговорку? Или вам госдеп приказал её игнорировать?

Действительно не понятно, что в мною написанный текст не серьёзный и я просто копипастовал текст Борисова, США поменял на Россию, взял цифры из народных переписей СССР и РФ из которых, по такой методики, выходит совершенно невероятные открытия? Мне то вполне понятно, почему прирост населения снижается во время кризисов, отличие от всяких умников в этом форуме.