НЭП или Индустриализация?

[Mr. Eco 2,334]

Ввиду идеализации индустриализации и коллективизации навеяло провести вот такой опрос. Суть вопроса такова: какой путь развития в конце 1920-х годов был бы, по вашему мнению, лучшим для СССР: продолжение НЭПа (правый уклон) или форсирование индустриализации, коллективизация и т.д. (де-факто левый уклон)? Сначала предлагаю всем проголосовать (узнаем ваше мнение), а уже после попытаемся разжувать оба варианта по-подробнее. Как показывает практика, большинтсво людей не особо разбирается в этом вопросе, и оперируют штампами советской пропаганды или школьными (по воспоминаниям из школы) учебникамиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 21.12.2014, 20:44:07 пользователем Mr. Eco

[Агент Госдепа 1,101]

К 45му СССР доедал свои последние человеческие ресурсы.

Нет, ресурсы были. А у Германии не оставалось ничего, плюс ее зажимали с двух сторон.

Изменено 03.01.2015, 17:01:20 пользователем skelеt

[Mr. Eco 2,334]

80 процентов могло относится как раз к поворотным механизмам, все ли упомнить. Однако и 50% и 80% масштабы сопоставимые. Так что не суть.

Не было бы произведено или получено всего то половина танковых двигателей, самих танков, самолетов, 70% процентов раций и прочей радиотехники. Не произведена половина снарядов, половина обмундирования, но раньше чем умереть от холода, армия бы умерла от голода.

А теперь возвращаемся к вопросу индустриализация или НЭП. Цифирь лэнд-лиза, будь хоть она и на половину, на 80 процентов меньше, показывает абсолютную несостоятельность сталинской индустриализации, руководства партии и их социально-экономической политики на всех уровнях.

Правильно я вас понимаю, что, если следовать вашей логике, руководство, экономика и социально-экономическая политика Британской империи были такими же несостоятельными, как у СССР? Ведь англичане за всю войну получили в 3 раза больше поставок по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , чем СССР.

Изменено 03.01.2015, 16:52:28 пользователем Mr. Eco

[OmarBradley 1,076]

Правильно я вас понимаю, что, если следовать вашей логике, руководство, экономика и социально-экономическая политика Британской империи были такими же несостоятельными, как у СССР? Ведь англичане за всю войну получили в 3 раза больше поставок по ленд-лизу, чем СССР.

Не столько социально-экономическая, сколько внешняя политика.

Во сколько раз меньше населением и беднее ресурсами территория Британской метрополии?

Изменено 03.01.2015, 16:55:15 пользователем OmarBradley

[muborevich 1,076]

Кто же правее? ЦАМО или BBC? Даже не знаю. Ставлю на ВВС, им свою жопу и погоны не нужно было прикрывать в свое время

Насчет погон заблуждаешься для всяких наивных и глупеньких вьюнош спец отделы работали вполне себе бывшие конторские или действующие. Эх я понимаю как тяжело расставаться с иллюзиями. Ведь есть жи Валинор и Мордор. Все ведь так просто.

Радует, что число форумчан доверяющих ЦАМО, а не ЦРУ гораздо больше.

[Valamir 804]

К 45му СССР доедал свои последние человеческие ресурсы.

Ваш каток это сплошой аврал, который держался на ниточках.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[OmarBradley 1,076]

Интересно, но причем здесь это.

Где возрастная структура, распределение призывов по годам войны, а внутри по возрастам? Где численность и стратификация по возрастам резерва призывников, опять же по годам. Где распределение призываемых между фронтом и тылом? Где потери ресурса на окупированных территориях? Где исчисление требуемого количества квалифицированных рабочих, для нормального функционирования промышленности и транспорта?

Это еще одна ошибка, люди, в общем есть. Но пиу-пиу из винтовки на фронте, не самое главное. Женщины в тылу не десятирукие, знаете ли.

Вы уж или совсем голословно развлекайтесь или подавайте информацию в божьем виде.

Изменено 03.01.2015, 17:11:41 пользователем OmarBradley

[Оррин 10]

С чего бы это?

Запад допустил формирование гитлеровского режима лишь как противовес советскому большевизму.

[muborevich 1,076]

Интересно, но причем здесь это.

Где возрастная структура, распределение призывов по годам войны, а внутри по возрастам? Где численность и стратификация по возрастам резерва призывников, опять же по годам. Где распределение призываемых между фронтом и тылом? Где потери ресурса на окупированных территориях? Где исчисление требуемого количества квалифицированных рабочих, для нормального функционирования промышленности и транспорта?

Это еще одна ошибка, люди, в общем есть. Но пиу-пиу из винтовки на фронте, не самое главное. Женщины в тылу не десятирукие, знаете ли.

Вы уж или совсем голословно развлекайтесь или подавайте информацию в божьем виде.

Ты же заявил этот тезис ты и обоснуй.

для начала

соотношение остатков моб потенциала СССР и Германии

[Mr. Eco 2,334]

Не столько социально-экономическая, сколько внешняя политика.

Во сколько раз меньше населением и беднее ресурсами территория Британской метрополии?

На самом деле я хотел прийти к тому, что ваш вывод случайно истинен (или не истинен вообще). Потому что показатели ленд-лиза не могут с необходимостью сказать о том, успешной или не успешной была политика государства. Например, для Великобритании эти цифры ничего не говорят. Население Британской империи составляло более 450 млн человек, и ресурсов было несравненно больше (которые поставлялись в метрополию по морю).

ИМХОНажмите здесь!

 Лично мое мнение, что помощь для Великобритании и СССР была вызвана необходимостью добиться паритета с силами Оси, которые располагали почти всеми ресурсами континентальной Европы. В любом случае любой стране было бы крайне сложно одной сражаться со всей Европой. Но это нисколько не говорит о том, успешной или не успешной была политика этой страны до войны.

Если бы скажем, СССР сражался с одной лишь Германией в границах 1939 года, ему бы вообще мог не понадобился ленд-лиз. А для борьбы со всей Европой от Бреста до Мемеля эта помощь была бы очень кстати, и чем ее больше, тем лучше.

[Cкрыть]

Изменено 03.01.2015, 17:43:44 пользователем Mr. Eco

[Оррин 10]

Сколько на это требуется времени, пока Вы веретеном нагоните столько текстиля, чтобы Вам хватило на промышленную революцию? Только поконкретнее.

Пока не будет накоплен достаточный для мегастроек первоначальный капитал и не высвободятся из деревни свободная рабочая сила. Скорость промреволюции зависит от конкретных условий.

P.s ПР началась в России в 1880-х годах.

[OmarBradley 1,076]

соотношение остатков моб потенциала СССР и Германии

А это здесь причем? Вопросы я поставил, теперь саморазвивайся. Ответишь на них - признаю твою провоту, не ответишь - тоже не плохо.

Британская метрополия. Не Империя. Метрополия. Германия соприкасалось только с ней. Обьекм, время и пространство. Буду блаадарен если выдадит структуру ленд-лиза для Британии.

Ресурсы нужно доставить, с этим возникали маленькие неувязочки. Ресурсы нужно переработать. Война - это отвлечение рабочих рук. Тоже неувязочка.

Изменено 03.01.2015, 17:41:22 пользователем OmarBradley

[muborevich 1,076]

А это здесь причем? Вопросы я поставил, теперь саморазвивайся. Ответишь на них - признаю твою провоту, не ответишь - тоже не плохо.

Деточка ты заявил тезис о недостаточном моб потенциале и катастрофе лишнего года войны. Ты его и доказывай.

[OmarBradley 1,076]

Деточка ты заявил тезис о недостаточном моб потенциале и катастрофе лишнего года войны. Ты его и доказывай.

Золотко, зачем тебе что-то доказывать? Ты выше головы не прыгнул сейчас?

Изменено 03.01.2015, 17:42:11 пользователем OmarBradley

[muborevich 1,076]

Золотко, зачем тебе что-то доказывать? Ты выше головы не прыгнул сейчас?

Ну тада этот твой тезис убираем как не доказанный. Я сегодня же напишу письмо в посольство США, где укажу, что ты не достаточно на этом форуме отстаиваешь интересы США.

[Valamir 804]

Интересно, но причем здесь это.

Где возрастная структура, распределение призывов по годам войны, а внутри по возрастам? Где численность и стратификация по возрастам резерва призывников, опять же по годам. Где распределение призываемых между фронтом и тылом? Где потери ресурса на окупированных территориях? Где исчисление требуемого количества квалифицированных рабочих, для нормального функционирования промышленности и транспорта?

Это еще одна ошибка, люди, в общем есть. Но пиу-пиу из винтовки на фронте, не самое главное. Женщины в тылу не десятирукие, знаете ли.

Вы уж или совсем голословно развлекайтесь или подавайте информацию в божьем виде.

Да к тому, дорогой мой человек, что Вы, похоже, не понимаете, что война это конфликтная система, и в ней участвуют как минимум две стороны. Так вот, если по вашему глубокому убеждению, СССР к 1945 году подъедал свои людские ресурсы, то Германия их уже давно съела. Возьмите численность населения СССР и Германии по состоянию на 1941 год и подсчитайте процент призванных под ружье. Будете слегка удивлены. Про мужское население призывного возраста вообще лучше промолчать. К 1945 году СССР имел в запасе ещё как минимум 30% мужского населения в возрасте 15-49 лет. Германия такого резерва не имела вообще.

Теперь что касается ленд-лиза. По американским официальным данным, на конец сентября 1945 г. из США в СССР было отправлено 14 795 самолетов, 7056 танков, 8218 зенитных орудий, 131 600 пулеметов, из Великобритании (по 30 апреля 1944 г.) - 3384 самолета и 4292 танка; 1188 танков были доставлены из Канады, которая принимала прямое участие в оказании помощи СССР с лета 1943 г. В целом военные поставки США за годы войны составили 4% к военному производству СССР. Кроме вооружения СССР получал из США по ленд-лизу автомобили, тракторы, мотоциклы, суда, локомотивы, вагоны, продовольствие и др. товары. Советский Союз поставил США 300 тыс. т хромовой руды, 32 тыс. т марганцевой руды, значительное количество платины, золота, леса. Т.е. СССР тоже делал поставки в США.

Далее. Военное производство СССР уже в 1942 году сравнялось с германским, и далее только росло. По размерам среднегодового выпуска орудий полевой артиллерии Советский Союз превосходил среднегодовое производство Германии более чем в 2 раза, минометов - в 5 раз, противотанковых орудий - в 2,6 раза, но несколько уступал ей по выпуску зенитных орудий. Советская промышленность в 1942-1944 гг. ежемесячно производила свыше 2 тыс. танков, промышленность Германии только в мае 1944 г. достигла максимума - 1450 танков. В ходе войны в серийное производство поступили 25 новых моделей самолетов (включая модификации) и 23 типа авиационных двигателей. Построено свыше 1 тыс. боевых кораблей и катеров различных классов. Видимо, это и есть провал индустриализации и всё объясняется наличием десятируких женщин.

[Alex2411 2,301]

OmarBradley

Кто же правее? ЦАМО или BBC? Даже не знаю. Ставлю на ВВС, им свою жопу и погоны не нужно было прикрывать в свое время

Сие лишний раз доказывает отсутствие у вас какого-либо представления о характере и достоверности источников. Говоря простым языком, с тем же успехом вы могли бы ссылаться на надписи на заборе или откровения соседа за рюмкой. Если вдруг когда-нибудь надумаете посещать исторические ресурсы, рекомендовал бы вам пересмотреть свой подход к аргументации, иначе долго там не продержитесь.

[graf921 6]

Ни то и ни другое не было экономической политикой нужной для России. НЭП лишь снимал некоторые ограничения для капитализма и конечно же не мог быть долгосрочной политикой. Сталинская индустриализация погубила много жизней, не ради блага народа, а партии. Танки и самолеты были построены лишь чтобы охранять режим, но не народ

[Valamir 804]

Ни то и ни другое не было экономической политикой нужной для России. НЭП лишь снимал некоторые ограничения для капитализма и конечно же не мог быть долгосрочной политикой. Сталинская индустриализация погубила много жизней, не ради блага народа, а партии. Танки и самолеты были построены лишь чтобы охранять режим, но не народ

Я правильно понимаю, что , к примеру, ДнепроГЭС или ММК с ЧТЗ нужны были только партии и режиму, а не народу? И ВОВ вели тоже партия и режим, а народ тихонько курил в сторонке? И какая же экономическая политика на тот момент была правильной?

[Вольт 537]

Только смешанная экономика могла спасти Россию и предать престиж коммунистов в глазах населения и всего мира. Конечно за капиталистами нужно было следить, чтобы не угнетали народ по своей прихоти - а значит требовались обязательные к исполнению соц. реформы.

Гитлера вообще бы не было, если бы Сталин лично не распорядился не объединятся КПГ с другими соц. партиями Германии.

[OmarBradley 1,076]

Да к тому, дорогой мой человек, что Вы, похоже, не понимаете, что война это конфликтная система.... Видимо, это и есть провал индустриализации и всё объясняется наличием десятируких женщин.

Да, это и есть провал индустриализации.

Так как ключевые направления, производство взрывчатых веществ, радиотехники, а главное - поставки продуктов и обмундирования. Толку от ваших красивых цифр чугуния, если солдаты умерли от голода и холода без ленд лиза? Если нет связи и снаряды не взрываются? Толку никакого.

Именно, что кроме десятируких женщин в тылу были эти 30 % мужского населения трудоспособного возраста. В тылу, понимаете ли, для нормальной, насколько это возможно, организации транспорта и производства нужны квалифицированные рабочие и просто рабочие, так что да, СССР исчерпало ресурс к 45му году.

Тем более, не вижу я что то отношения сколько на 1го советского солдата приходилось работников тыла. Эти люди тоже армия, кстати.

Уровень механизации влияет и на этот показатель, кстати. Так что можно обладать более многочисленными боевыми частями, при меньшем размере армии. Ну это просто так, в качестве ремарки.

Сравните уровень механизации сельского хозяйства, эффективность с гектара, сравните немецкие заводы с советскими, вплоть до станка и выработки с него, сравните количество автотранспорта в войсках, и у гражданского населения. Отвлечение большего количества рабочих рук в меньшей степени влияло на технологичную немецкую промышленность и сельское хозяйство, так же ресурсы окупированной европы и рабский труд играли с вою роль.

Я не слишком хорошо владею фактами, источниками, в общем - не задрот, однако вы не владеете даже зачаточным понимаем того, как функционирует страна в принципе и в военное время в частности.