100 дней Наполеона

[LGM 427]

Для затравочки вторая тема - хоть и пораньше временного периода Вики2, но тоже 19 век)

Давайте пофантазируем:

июнь 1815 года - Наполеоновские войска таки успевают разбить англичан Велингтона до подхода пруссаков, потом на ходу по раздельности разбивают только подошедшие войска Блюхера...что дальше - развитие боевых действий, т.к. на подходе были уже австрийцы и русские? Наполеон опять у власти и его Империя опять воссоздана? Как развиваются мировые события и история Европы?

[Gundar 4,207]

Вообще значение битвы при Ватерлоо сильно преувеличено.

Согласен на 100 %.. я могу понять, когда английские историки пишут о ватерлоо в превосходной степени по своему значению на ход истории, но не понимаю, когда это подхватывают остальные..

[DuelAnt 830]

Тем что мы русские (во всяком случае я).

P.S. И не стоит коверкать слово патриот! (поц - по еврейски мужской половой член )

А еще у меня черные волоса и карие глаза. Я должен ненавидеть голубоглазых блондинов?

Логика "свой-чужой" - это логика для ущербных людей. Потому что она требует отключить мозг и не думать объективно. Русский? Значит, молодец. Англичанин? Значит, негодяй. Отличная логика.

У БГ тоже такая, только в качестве действующих сторон выступают европейцы и азиаты.

ЗЫ: А ты таки-поцреот. Это ироническое слово, сам понимаешь.

К слову, я вот тоже считаю, что, скажем, Лейпциг гораздо более важен с исторической точки зрения, чем Ватерлоо. Но не вижу причин от этого захлебываться слюной от ненависти.

Предложили обсудить 100 дней? Ну, так почему бы не обсудить?

Изменено 23.03.2011, 11:09:49 пользователем Толстый

[ViViSektoR 283]

Кстати, кто-то в теме выше писал о том, почему Наполеон вообще начал воевать в кампанию 1815 года ,а не пошёл на мировую. Он ведь и начал боевые действия ,потому что его мирные предложения проигнорировали великие державы. Так что Наполеону в этой ситуации нужно было успеть разбить войска врагов по частям, иначе никак.

Таки да, роль Лейпцигского сражения намного важнее Ватерлоо, просто Ватерлоо стало живым воплощением Краха (именно с большой буквы) Наполеона полностью - и как политика ,и как военного гения.

Груши можно обвинять в тупости и недальновидности, но он просто попался на уловку пруссаков, пославших часть войск уводить корпус Груши в сторону, в то время ,как сам Блюхер повёл свой корпус на звуки битвы.

По поводу союза Александра с Наполеоном. Думаю, это нереально было. тем более, учитывая слабохарактерность Александра. Ещё жива была память прихода к власти самого Александра - устранение Павла (я уверен, сделано это было по наущению англичан руками российских дворян), а причиной была одна лишь возможность, что Павел сдружиться с Наполеоном и что-либо попытается сделать против Британии.

Соглашусь с товарищем Приниго - Наполеон победил Веллингтона (на мой взгляд, очень паршивого полководца, как сказал кто-то о нём "единственное ,что он мог и сделал при Ватерлоо - как бульдог вцепиться в землю и держаться до последнего", слова, по-моему, Черчилля), но, обескровленный ещё не завершённой битвой, проиграл Блюхеру. Получилось, как за 15 лет до этих событий при Маренго: Мелас фактически разбил Наполеона, но с подходом (тоже кстати, услышав канонаду) дивизии Луи Дезе войска Наполеона нанесли сокрушительное поражение почти уже выигравшим австрийцам.

[YaisSevastopolya 981]

"Сто дней" Наполеона - просто авантюра без шансов на успех, если бы он отсиживался на своём Эльбе лет 10-15, дав отдышаться Франции, глядишь и коалиция бы расползлась, вот тогда может и был бы минимальный шанс на успех. А так получилось как если бы Германия развязала вторую мировую сразу после Пивного путча (предположим успешного) и мгновенно отхватила люлей соответственно.

P.S. Интересует мнение комрадов, в гипотетическом сражении Наполеона с Суворовым при равном соотношении сил - какой был бы результат ?

[Bernadotte 610]

Действительно. А потом уже спокойно подготовиться к новой войне.

странное предложение: странно что союзники не понимали, что Наполеон не успокоится.

Ни о какой войне в ближайшие лет 10 не могло быть и речи, если бы Наполенон был бы прагматиком и реалистом. Нужно было восстановить человеческие (в первую очередь) и материальные ресурсы Франции. А имея наиболее передовой социальный строй в Европе, при хорошем руководителе и организаторе (которым Наполеон показал себя за те короткие годы мира), Франция могла чисто экономически и технологически обогнать Великобританию. Преимущество Великобритании на море при таких обстоятельствах могло очень быстро рассеяться. Качество и конструкция французских кораблей были лучше британских. Проблема была только в уровне подготовки команд, что в мирное время, при должном отношении и финансировании, можно было подтянуть к британской. При равенстве флотов Великобритании было бы очень не сладко.

Если бы России не удалось бы в 1812-13 годах победить почти миллионную армию Наполеона, то гнусным высокомерным островитянам ни чего не светило бы - Бонапарт до них потом бы добрался.

Таким образом сказкой про "Ватерлоо" англосаксы пытаются приписать себе основную заслугу в победе над Наполеоном и принизить роль России.

Самостоятельно, без Пруссии и Австрии, Россия победить Францию ​​Наполеона не могла. Даже после 1812. Сила союзников была только в их численном превосходстве. По уровню военного таланта равных Наполеону командующих у союзников не было, что ярко показала кампания 1814 года. Так что говорить, что Францию ​​победила Россия в корне не верно. Францию ​​победила объединенная сила основных европейских держав - России, Австрии и Пруссии. По одиночке они бы все проиграли.

Изменено 26.03.2011, 06:58:47 пользователем Bernadotte

[ViViSektoR 283]

"Сто дней" Наполеона - просто авантюра без шансов на успех, если бы он отсиживался на своём Эльбе лет 10-15, дав отдышаться Франции, глядишь и коалиция бы расползлась, вот тогда может и был бы минимальный шанс на успех. А так получилось как если бы Германия развязала вторую мировую сразу после Пивного путча (предположим успешного) и мгновенно отхватила люлей соответственно.

P.S. Интересует мнение комрадов, в гипотетическом сражении Наполеона с Суворовым при равном соотношении сил - какой был бы результат ?

Думаю, всё-таки, Суворов бы переиграл бы Наполеона. Ведь Наполеону противостоял Кутузов, ученик (фактически) Суворова и смог переиграть Наполеона. Разница лишь в том ,что Суворов был слишком независимым от власти, он действовал самостоятельно, а Кутузов был стеснён в решениях и действиях власть имущими и не имел такого веского голоса (что, собственно, и давало Наполеону возможность побеждать русскую армию).

P.S. А британцы-таки хитрые: 18 и 19 века умело сталкивали лбами своих потенциальных конкурентов, составляли и разрушали системы союзов, а в итоге - их империя только увеличивалась, в то время ,как иные государства то возвеличивались, то ниспадали. )))))) Это тоже надо уметь делать. )))))

Изменено 26.03.2011, 09:34:42 пользователем ViViSektoR

[YaisSevastopolya 981]

Думаю, всё-таки, Суворов бы переиграл бы Наполеона. Ведь Наполеону противостоял Кутузов, ученик (фактически) Суворова и смог переиграть Наполеона.

Так то оно так, но почерки у Суворова и Кутузова прямо противоположные. Суворов - сторонник скорости и безжалостного натиска, типичный пример - битва при Рымнике, где 7 тыс русских и 18 тыс австрийцев разгромили 100 тыс турков. Кутузов - сторонник хитрых планов, изматывания противника и всяких ловушек, в Рущукско-слободзейской операции он окружил 40 тыс турков так, как будто у них не было ни малейшего шанса избежать западни.

Кроме того не стоит забывать что Наполеон "Осторожный" из 1799 г отличался от Наполеона "Высокомерного" из 1812 г, провозглашение себя императором негативно отразилось на его полководческих качествах (ну это уже ИМХО)

Изменено 26.03.2011, 18:42:21 пользователем YaisSevastopolya

[Gundar 4,207]

Так то оно так, но почерки у Суворова и Кутузова прямо противоположные. Суворов - сторонник скорости и безжалостного натиска, типичный пример - битва при Рымнике, где 7 тыс русских и 18 тыс австрийцев разгромили 100 тыс турков. Кутузов - сторонник хитрых планов, изматывания противника и всяких ловушек, в Рущукско-слободзейской операции он окружил 40 тыс турков так, как будто у них не было ни малейшего шанса избежать западни.

Кроме того не стоит забывать что Наполеон "Осторожный" из 1799 г отличался от Наполеона "Высокомерного" из 1812 г, провозглашение себя императором негативно отразилось на его полководческих качествах (ну это уже ИМХО)

Суворов и Кутузов это фактически две противоположности.. строго говоря, Суворов - это единственный военный гений России мирового уровня (сопоставимый с величайшими: Саня Македонский, Ганнибал, Цезарь и т.д.) за всю ее историю.. Кутузов же - не самый плохой полководец (лично я считаю его - заурядностью обыкновенной), но не более..

Что же касается Наполеона и Суворова - то это было бы по настоящему интересное противостояние.. противостояние это могло состояться в 1799 году и я думаю, что Наполеон БЫ выиграл это противоборство (не одно какое то сражение, а именно противостояние, подразумевая стратегический уровень борьбы, возможно с целой серией сражений).. Наполеон был в пике своего развития (его итальянская компания - это образец военного искусства - один из мировых канонов), Суворов же старикан уже конкретный - это тоже не мало важно.. учитываю политическую ситуацию в странах и геополитическое месторасположение эпицентра предполагаемого противостояния: северная италия - я бы отдал Наполеону победу..

Я в принципе со многим согласен в оценках с YaisSevastopolya, но почему Наполеон 1799 - "Осторожный"?? 1799 год - Наполеон "Несокрушимый" или "Безудержный" больше соответствует истине.. его компания под Мантуей против австрийцев - вообще наивысшее достижение его как тактика (точнее в номинации "оперативное искусство" ), имхо..

в остро атакующем стиле против превосходящих сил, при этом нанеся чудовищные потери (особенно пленными), выполнив все задачи включая оккупацию всех укреп пунктов и при этом практически без потерь с голоштанной армией - это высочайший уровень..

[LGM 427]

неее...все тки описываемый и вохваляемый Наполеон "Несокрушимый" или "Безудержный" эт оне наполеон 1799, это Наполеон 1804-5 гг. - и его пик, как известно и не оспаривается всеми, это вовсе не разгром Италии и Египта, а сокрушение Австрии и Пруссии.. опять же не вижу причин применьшения достоинтсв Суворова возрастом...тут вопрос знаний и у мений неоднозначный..у кого то конечно приходит маразм, но у кого то это полный рассвет знаний основаных на немереном опыте..думаю АВ все таки относился ко второму варианту и возраст ему был не помехой а подмогой как выдержка старому вину...причем учитывая что абсолютно все приемы используемые Наполеоном были ранее использованы Суоровым и до блеска к концу своей жизни отточены на его "чудо-богатырях", то в данном случае (имено 1799) я ставлю ставку на него..ибо все таки Наполеон тогда еще был неудержимый но юнец, который все только еще пробывал на своих солдатах...что Суворов умудреный жизнью, опытом и множеством сражений(которых к 1799 году еще не было в таком количестве у Наполеона) уже повторюсь отточил со своими героями.

если сравнить Суворова и Наполеона на пике (1804-5 гг.)..вот тут да, тут я уже не осмелюсь так четко сделать выбор...ситуация не ясна...и требует анализа более детального вплоть до того сколько солдат, артиллерии, какое место, какое время и погода столкновения...но опять же чтоб точно отдать победу имено Наполеону даже тогда не осмелюсь(впрочем как и Суворову)..

сравнение Суорова и Наполеона "Оборзевшего" (1812 г)....ну тут опять же отдам предпочтение Суворову..почему так..да вобщем то все по тем же фактам что приведены камрадами выше

[never-forgotten 2,262]

Вы читали Тарле?

сразу после бы победы Наполеона при Ватерлоо во Францию вторглись бы армии

Пруссии - 300 тыщ

России -300 тыщ

Австрии - 250 тыщ

Великобритании - 200 тыщ

Франция имела в распоряжении около 200 тыщ, и могла мобилизовать 200-250 т.

А союзники уже выставляли около миллиона(летом) а к осени подошли бы ещё и свежие силы.

в общем, Франция была сильно обескровлена, и во Франции была низкая рождаемость(да ещё и ввиду новых законов о земле)

мне понравилась параллель,

как Наполеон начал консулом Маренго а закончил императором Ватрелоо.

[ViViSektoR 283]

Вы читали Тарле?

сразу после бы победы Наполеона при Ватерлоо во Францию вторглись бы армии

Пруссии - 300 тыщ

России -300 тыщ

Австрии - 250 тыщ

Великобритании - 200 тыщ

Франция имела в распоряжении около 200 тыщ, и могла мобилизовать 200-250 т.

А союзники уже выставляли около миллиона(летом) а к осени подошли бы ещё и свежие силы.

в общем, Франция была сильно обескровлена, и во Франции была низкая рождаемость(да ещё и ввиду новых законов о земле)

мне понравилась параллель,

как Наполеон начал консулом Маренго а закончил императором Ватрелоо.

Тарле читал ,поэтому и говорю, что у него был шанс, мизерный, конечно, но был. Катастрофа с Блюхером (перед Ватерлоо, из-за чего и послан был Груши со своим корпусом преследовать Блюхера, я называю это катастрофой, ибо не уничтожив армию пруссаков окончательно, Наполеон погубил свой блицкриг) фактически показала бесперспективность дальнейшей борьбы.

[Lenin 5]

Думаю, всё-таки, Суворов бы переиграл бы Наполеона. Ведь Наполеону противостоял Кутузов, ученик (фактически) Суворова и смог переиграть Наполеона. Разница лишь в том ,что Суворов был слишком независимым от власти, он действовал самостоятельно, а Кутузов был стеснён в решениях и действиях власть имущими и не имел такого веского голоса (что, собственно, и давало Наполеону возможность побеждать русскую армию).

P.

На мой взляд неумесно сравнивать самого великого полководца Наполеона Бонапарта ,который сташно громил всех прекрасных полководцев того времени без исключения,который выиграл более 60 крупных сражений ,который завоевал или подчинил своему влиянию фактически всю европу с Кутузовым и Суворовым.Что касается Кутузова(ученика Суворова):

-При первой встрече с Наполеоном его экспедиционный корпус в европе попал в окружение и ценой огромных потерь сумел отступить

-При Аустерлице не смог предотвратить катострофы русской и австрийской армии(хотябы)

-При бородине обороняясь в хорошо подготовленном месте,имея практически такую же численность армии ,защищая старую столицу,имея превосходство в артиллерии ,сумел проиграть и потерять половину армии.Наполеон не ввел в сражение старую гвардию(20 тыс)

-Догоняя отступающего Наполеона пополнив армию до 96 тыс солдат ,сумел привести на березину не более 40 тыс.

Что касается многоувожаемого Суворова,то славы и величия своего гения он добился в сражениях со слабой ,отсталой армией Османской Империи.Суворов хороший полководец,но не тот уровень.Альпийской компании недстаточно чтобы судить.

Изменено 27.03.2011, 20:30:49 пользователем Lenin

[Gundar 4,207]

На мой взляд неумесно сравнивать самого великого полководца Наполеона Бонапарта ,который сташно громил всех прекрасных полководцев того времени без исключения,который выиграл более 60 крупных сражений ,который завоевал или подчинил своему влиянию фактически всю европу с Кутузовым и Суворовым.Что касается Кутузова(ученика Суворова):

-При первой встрече с Наполеоном его экспедиционный корпус в европе попал в окружение и ценой огромных потерь сумел отступить

-При Аустерлице не смог предотвратить катострофы русской и австрийской армии(хотябы)

-При бородине обороняясь в хорошо подготовленном месте,имея практически такую же численность армии ,защищая старую столицу,имея превосходство в артиллерии ,сумел проиграть и потерять половину армии.Наполеон не ввел в сражение старую гвардию(20 тыс)

-Догоняя отступающего Наполеона пополнив армию до 96 тыс солдат ,сумел привести на березину не более 40 тыс.

Что касается многоувожаемого Суворова,то славы и величия своего гения он добился в сражениях со слабой ,отсталой армией Османской Империи.Суворов хороший полководец,но не тот уровень.Альпийской компании недстаточно чтобы судить.

В целом все верно, но вот относительно Суворова не совсем согласен.. да Суворову не повезло что противником на котором он проявил себя во всей красе и в пик своего развития оказались турки.. но великого полководца можно определить по способу ведению боевых действий, по умению предвидеть действия оппонентов, ошеломлять врага и т.д... все это было у Суворова, а то что он выполнял и решал с военной точки зрения (т.е. профессионально) любые задачи, включая и подавления мятежей, в кратчайшие сроки и с достаточно высокой эффективностью - никто не может оспорить.. более того, его действия во время семилетней войны (конечно, недостаточные для оценки как полководца в силу малочисленности и мелкого уровня задач, но все же достаточные для того чтобы оценить его умения воевать эффективно) против самой сильной армии своей эпохи - пруссаков, а в 1799 году - опять же против самой сильной армии уже новой эпохи - красноречиво говорят о более чем достаточном потенциале, чтобы его имя стояло на ровне с другими великими полководцами, включая и Наполеона..

Возвращаясь к туркам, не такие уж они были и убогими, если смотреть на них через призму борьбы австрии с турцией.. да в 18 веке турки безусловно уступали многим европейским армиям по боеспособности (хотя оснащение у них было неплохое), уступали они и австрийцем, но как же тяжело австрийцы вели с турками войны.. сравните тот же период с русско-турецкими войнами - чуть ли не на две головы превосходство (я говорю непосредственно о действиях под началом Суворова здесь) русских.. а потом над кем прославился Наполеон - победами над австрийцами, над теми кто уже не был по настоящему сильнейшим оппонентом.. да еще и пруссаками, но прямо скажем, для конца 18 века-начало 19 века - не кажутся очень грозными.. Суворов, уверен, накостылял бы по полной им не хуже Наполеона..

Резюме: соглашусь что Наполеон безусловно величайший полководец, да соглашусь и думаю что в противоборстве с Суворовым в 1799 одержал бы победу, но Суворов - это не просто хороший полководец, "но уровень не тот".. нет уровень у него мирового-исторического уровня.. будь чуть другая политическая ситуация, район боевых действий по ближе к России, да Суворов помоложе - я бы поставил на Суворова..

[ViViSektoR 283]

Как говорилось выше - Суворов не такой уж и старик был. В победе Суворова я уверен. В данном случае, эти два полководца были в чём-то похожи, оба использовали наступательную тактику. Как сказано было выше - у Суворова уже были года сражений и опыт. в 18 веке турки ещё оставались серьёзным противником, не нужно их так легкомысленно сбрасывать со счёта. Если так рассуждать - то и Наполеон не особо сильных противников переборол: пруссаки ещё не были в цвете своей мощи (времена Фридриха Великого-то прошли уже), австрийцы тоже уже отставали в развитии военной науки, за армию Британии вообще молчу. Так что мой выбор в таком случае однозначен: Суворов. Хотя узнать результат противостояния очень интересно: 2 сильнейшие армии мира, русская (воспитанная и спаянная походами Суворова) и французская (мощная, но ещё только начавшая закаляться под началом Наполеона).

[Bernadotte 610]

Как сказано было выше - у Суворова уже были года сражений и опыт. в 18 веке турки ещё оставались серьёзным противником, не нужно их так легкомысленно сбрасывать со счёта. Если так рассуждать - то и Наполеон не особо сильных противников переборол: пруссаки ещё не были в цвете своей мощи (времена Фридриха Великого-то прошли уже), австрийцы тоже уже отставали в развитии военной науки, за армию Британии вообще молчу.

Турки с 17 в. переживают упадок. Большинство войн проигрывают. Чего о пруссаках и австрийцах не скажешь - постоянно наращивают территории и военную силу.

Те же поражения от Наполеона помогли австрийцам и пруссакам сделать правильные выводы и поднять уровень своего военного мастерства, что позже отмечал и сам Наполеон. Победа под Ваграмом далась ему большой кровью. Австрийцы в 1809 были уже совсем не те, что в 1800 или в 1805.

Изменено 28.03.2011, 08:02:04 пользователем Bernadotte

[ViViSektoR 283]

Турки с 17 в. переживают упадок. Большинство войн проигрывают. Чего о пруссаках и австрийцах не скажешь - постоянно наращивают территории и военную силу.

Те же поражения от Наполеона помогли австрийцам и пруссакам сделать правильные выводы и поднять уровень своего военного мастерства, что позже отмечал и сам Наполеон. Победа под Ваграмом далась ему большой кровью. Австрийцы в 1809 были уже совсем не те, что в 1800 или в 1805.

Но я не сказал бы, что из-за этого военный гений Суворова меньше. Сам Наполеон признавался, что многому учился именно от Суворова.

[Bernadotte 610]

Но я не сказал бы, что из-за этого военный гений Суворова меньше. Сам Наполеон признавался, что многому учился именно от Суворова.

А как их тогда можно вообще сравнивать, только по побежденных ими соперникам.

Изменено 28.03.2011, 08:47:06 пользователем Bernadotte

[ViViSektoR 283]

История оставила нам загадку: теперь думать, ко бы из них победил, не дала им столкнуться на полях сражений.

[never-forgotten 2,262]

был шанс, мизерный, конечно, но был.

Извиняйте, теорию вероятности в школе не учил.

[never-forgotten 2,262]

История оставила нам загадку: теперь думать, ко бы из них победил, не дала им столкнуться на полях сражений.

История предпочла похоронить одного из них...

Наверное, потому что его время ушло на тот момент.