100 дней Наполеона

[LGM 427]

Для затравочки вторая тема - хоть и пораньше временного периода Вики2, но тоже 19 век)

Давайте пофантазируем:

июнь 1815 года - Наполеоновские войска таки успевают разбить англичан Велингтона до подхода пруссаков, потом на ходу по раздельности разбивают только подошедшие войска Блюхера...что дальше - развитие боевых действий, т.к. на подходе были уже австрийцы и русские? Наполеон опять у власти и его Империя опять воссоздана? Как развиваются мировые события и история Европы?

[misha 49]

На мой взляд неумесно сравнивать самого великого полководца Наполеона Бонапарта ,который сташно громил всех прекрасных полководцев того времени без исключения,который выиграл более 60 крупных сражений ,который завоевал или подчинил своему влиянию фактически всю европу с Кутузовым и Суворовым.Что касается Кутузова(ученика Суворова):

-При первой встрече с Наполеоном его экспедиционный корпус в европе попал в окружение и ценой огромных потерь сумел отступить

-При Аустерлице не смог предотвратить катострофы русской и австрийской армии(хотябы)

-При бородине обороняясь в хорошо подготовленном месте,имея практически такую же численность армии ,защищая старую столицу,имея превосходство в артиллерии ,сумел проиграть и потерять половину армии.Наполеон не ввел в сражение старую гвардию(20 тыс)

-Догоняя отступающего Наполеона пополнив армию до 96 тыс солдат ,сумел привести на березину не более 40 тыс.

Что касается многоувожаемого Суворова,то славы и величия своего гения он добился в сражениях со слабой ,отсталой армией Османской Империи.Суворов хороший полководец,но не тот уровень.Альпийской компании недстаточно чтобы судить.

Суворов не был императором и не мог себе позволить участвовать во многих войнах, и тем более у Суворова нет ни одного поражения

в отличии от супер мега стратега Наполеона

[Louis XV 266]

На мой взляд неумесно сравнивать самого великого полководца Наполеона Бонапарта ,который сташно громил всех прекрасных полководцев того времени без исключения,который выиграл более 60 крупных сражений ,который завоевал или подчинил своему влиянию фактически всю европу с Кутузовым и Суворовым.Что касается Кутузова(ученика Суворова):

-При первой встрече с Наполеоном его экспедиционный корпус в европе попал в окружение и ценой огромных потерь сумел отступить

-При Аустерлице не смог предотвратить катострофы русской и австрийской армии(хотябы)

-При бородине обороняясь в хорошо подготовленном месте,имея практически такую же численность армии ,защищая старую столицу,имея превосходство в артиллерии ,сумел проиграть и потерять половину армии.Наполеон не ввел в сражение старую гвардию(20 тыс)

-Догоняя отступающего Наполеона пополнив армию до 96 тыс солдат ,сумел привести на березину не более 40 тыс.

Что касается многоувожаемого Суворова,то славы и величия своего гения он добился в сражениях со слабой ,отсталой армией Османской Империи.Суворов хороший полководец,но не тот уровень.Альпийской компании недстаточно чтобы судить.

В 1805 году Кутузов действовал под давлением австрийского и российского императоров, поэтому и не смог реализовать свои возможности, сразу добавлю: не в этом ли причина поражения мировых грандов: недооценивание противника. Так или иначе, Кутузов в кампании 1812-1813 годов припроводил французов от далёкой Московии до Эльзаса.

[Dramon 4,917]

Так или иначе, Кутузов в кампании 1812-1813 годов припроводил французов от далёкой Московии до Эльзаса.

Он в Германии помер...

[Louis XV 266]

Он в Германии помер...

Я имею ввиду то, что он освободил всю пол Европы от французов, буквально от России до собственно Франции.

[robroy 21]

Добавлю свое мнение:

Наполеон vs Суворов:

Однозначно победил бы Наполеон, причины:

У Суворова основа - плотный строй в каре, главное оружие ближний бой в штыки. Отличное дело против неумелых артиллеристов турок с их большим количеством легкой конницы, часто атакующей с любой стороны. Каре разворачивалась к врагу, отражало атаку, своим грозным видом сеяла панику в рядах турок.

У Наполеона - стратегия нового времени, плотное построение огневых средств в месте главного удара, отличные артиллеристы и лучшие пушки того времени (т.е. скорость и точность). Не стоит забывать, что Наполеон артиллерист. Использование впереди рассеяного строя (цепи грубо говоря) для лучшей разведки. В первых рядах шли лучшие стрелки, успевавшие нанести серьезный урон первым каре противника. Великолепный тактик, про него сколько написано как он всегда находил слабое место в построении противника и наносил разящий удар (создавая в этом месте превосходство). И главное различие конечно в управлении - Наполеон ворочал огромными армиями с такой же легкостью как с небольшими отрядами, снабжение. Суворов же всегда требовал, чтобы у него под рукой были его проверенные 3 полка. Еще неизвестно как он смог бы управлять большой армией.

В противостоянии с французами в Италии у Суворова так и получилось - он выполнил задачу, но ценой огромных потерь (выше противника).

Маршал Моро давая совет союзникам в 1813 году как победить Наполеона, сказал - атакуйте не Наполеона, а его маршалов. Так и получилось, после страшного разгрома в России (не в сражениях, потери опытных 200 тыс.французских солдат, еще 200-300 тыс. союзников), в течении 1813-1814 годах Наполеон умудрялся разбивать всех подряд. Его предавали союзники и собственные министры, уходили маршалы. Многие военные историки оценивают искусство Наполеона в своем максимуме именно 1814 год.

100 дней сама по себе конечно авантюра. Но как на начиналась - он высадился на юге, против него вышел полк. Вместо выстрелов - весь полк перешел на его сторону. Затем уже корпус прислали - снова переход. И так до Парижа. Захват власти без единого выстрела. Как вспоминал Наполеон, такого обожания он никогда не видел в народе.

Был ли шанс на победу после 100 дней? Был, но только в качестве уже диктатора вроде Робеспьера. Многие ему предлагали именно такой подход. Усталость от войны Франции? Когда вернулись роялисты и стали говорить о возврате своих земель, проданных крестьянам после революции, говорить об усталости не приходится, за землю воевали бы еще 10 лет.

[Victor Morozov 155]

Суворов не был императором и не мог себе позволить участвовать во многих войнах, и тем более у Суворова нет ни одного поражения

в отличии от супер мега стратега Наполеона

Наполеон начинал свою полководческую деятельность отнюдь не императором ,а простыми капитаном артиллеристом,впервые преобретя славу при взятии осаженного и неприступного Тулона.Впервые имя Бонапарта прогремела на всю европу во время итальянской компании 1797г,когда Наполеон громил лучшие австрийские армии одну за другой не говоря об разгромах армий итальянских государств,30 тысячной армией аборванцев и дизертиров сумев за счет врага одеть, обуть,вооружить и обучить и в последуещем создать лучшую на то время армию.Армию равную в рукопашном бою Русской армии.

Изменено 06.04.2011, 15:22:27 пользователем Victor Morozov

[Victor Morozov 155]

, Кутузов в кампании 1812-1813 годов припроводил французов от далёкой Московии до Эльзаса.

Скончался полководец Михаил Илларионович Кутузов (16) ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> 1813 года в Польше.

Изменено 06.04.2011, 15:26:51 пользователем Victor Morozov

[LGM 427]

Роброй..анализ оч.хороший, проффесиональный, то чего я и жду, но..

по мне так не много предвзятый в следствии переуважения и преклонения перед гением Наполеона и скорее всего не полной осведомлености о манере ведения боя Суворовым...он первей Наполеона начал использовать цепи застрельщиков массово, штык уважал очень, но не кто другой в его время так не тренировал и стрелков..он понимал роль и от того четко пользовался стрелками..описаная вами стретегия пренадлежит скорее Румянцеву..да, Суворов ее использовал но преобразовал, уменьшив размеры линейных и плотных каре, разбив их на большее количество по одному полку (по-моему Румянцев исспользовал батальоные а Суворов уже ротные) для большей маневрености, снижения потерь, боесопобности, инициативы нижних чинов управления и опять же также как и Наполеон (а верне еще до него) смешиваяя их со стрелками...собствено знаменитым взятием Чертова моста Суворов в первую очередь обязан своим егерям-застрельщикам, которых он направил в обход через горы в тыл французам (если не ошибаюсь это как раз и было самое первое использование столь глобальных масс только стрелков без поддержки линейной пехоты)...так что считаю это сводит на нет данное приемущество Наполеона столь четко обозначеное Вами.

[robroy 21]

Роброй..анализ оч.хороший, проффесиональный, то чего я и жду, но..

по мне так не много предвзятый в следствии переуважения и преклонения перед гением Наполеона и скорее всего не полной осведомлености о манере ведения боя Суворовым...он первей Наполеона начал использовать цепи застрельщиков массово, штык уважал очень, но не кто другой в его время так не тренировал и стрелков..он понимал роль и от того четко пользовался стрелками..описаная вами стретегия пренадлежит скорее Румянцеву..да, Суворов ее использовал но преобразовал, уменьшив размеры линейных и плотных каре, разбив их на большее количество по одному полку (по-моему Румянцев исспользовал батальоные а Суворов уже ротные) для большей маневрености, снижения потерь, боесопобности, инициативы нижних чинов управления и опять же также как и Наполеон (а верне еще до него) смешиваяя их со стрелками...собствено знаменитым взятием Чертова моста Суворов в первую очередь обязан своим егерям-застрельщикам, которых он направил в обход через горы в тыл французам (если не ошибаюсь это как раз и было самое первое использование столь глобальных масс только стрелков без поддержки линейной пехоты)...так что считаю это сводит на нет данное приемущество Наполеона столь четко обозначеное Вами.

Логично, что Суворов развивал предыдущие лучшие образцы тактики, подстраиваясь под конкретного противника.

В Италии Суворов, например, уже использовал линейное построение войск.

Я думаю даже приходилось менять быстро тактику, так как в принципе, пришлось столкнуться с передовой армией того времени (даже без Наполеона).

Застрельщики в полках Суворова составляли значительно меньше французской составляющей рассыпанных стрелков. У французов к 1799 году процент уменьшился, стал 25-30 от общего числа. Треть армии лежа и за укрытиями расстреливала наступающий линейный строй противника. Затем подходящие основные силы, построенные в колонны, продавливали противника. У такой тактики тоже есть свои слабые места, в первую очередь против быстрого и решительного противника. Каким и был Суворов.

Ссылка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Здесь четко написано, что рассыпной строй Суворов не признавал как основной, а только для прикрытия развертывания основных сил и при использовании в труднопроходимых местностях.

Насчет использования в Швейцарии читаем: Другой случай—действия линейной пехоты в рассыпном строю из-за отсутствия егерей — имел место во время того же Швейцарского похода, в бою в Мутенской долине 20 сентября (1 октября) 1799 г. Полк Белецкого— обычный мушкетерский полк — прикрыл, действуя в рассыпном строю, развертывание в боевой порядок главных сил русского корпуса.

Т.е. имело место просто подстраивание под ситуацию, что тоже конечно не каждому дано.

Что пишет Суворов уже про Францию:

В 1796 г., когда возникла перспектива участия России в войне против Французской республики, Суворов начал готовить войска к борьбе против этого нового противника. Еще весной 1795 г. Суворов разработал окончательный текст «Науки побеждать». В нем он указывает с полной определенностью, что французские войска, которые «воюют на немцев и иных колоннами ... нам ... бить колоннами же». В состав «Ученья разводного» была включена сквозная атака колонной на колонну31.

Но данную тактику в Италии почему то не применял.

Но есть любопытный пример:

----------------------------------------------------------------------

Когда же противникам пришлось сойтись на открытой местности, как это случилось 20 сентября (1 октября) 1799 г. в Мутенской48 долине, превосходство суворовских войск и их тактики выяснилось с предельной ясностью.

Рассмотрим в качестве примера этот весьма замечательный в ряде отношений бой. В нем Суворов лично не командовал войсками. Однако там участвовали его войска, им обученные и побеждавшие под его водительством в течение нескольких месяцев Итальянского и Швейцарского походов. Бой велся ими в точном соответствии с инструкциями Суворова и вполне может быть отнесен к числу образцов его тактики.

Стратегическая обстановка, в которой произошел бой, известна, она изложена в предшествующей главе. В рассматриваемый день корпус Розенберга, оставленный в Мутенской долине, прикрывал с тыла действия главных сил Суворова, которые двинулись на восток через перевал Прагель, чтобы проложить путь из окружения. Со стороны Швица (с запада) войскам Розенберга угрожали крупные силы французов, командование над которыми принял сам Массена (командующий французской армией в Швейцарии). Французы сделали первую неудачную попытку наступать от Швица еще накануне, не вполне сосредоточившись. Закончив сосредоточение, с утра 20 сентября (1 октября) они вновь двинулись в Мутенскую долину с намерением решительно атаковать русских.

Численность французских войск составляла приблизительно 11 тыс. человек49. Из этих войск Массена направил небольшую колонну (по-видимому, 1—2 батальона) в обход правого фланга русских по горным склонам. Она была намеренно заведена проводниками-швейцарцами в горы и участия в бою не приняла50. Если исключить ее численность из указанной суммарной, получим около 10 тыс. человек, участвовавших в бою. Численность войск Розенберга до начала Швейцарского похода составляла 9960 человек51. Если учесть потери за период от начала похода до боя и вычесть численность одного полка, который утром 20 сентября (1 октября) епде спускался в долину с перевала Кинциг-Кульм и не принял участия в бою, то получим, что у Розенберга было не более 7000 человек. Следовательно, соотношение сил было более чем 1,4:1 в пользу французов.

Местность западнее местечка Муотаталь, на которой разыгрался главный акт боя, представляет собой открытую равнину шириной 800—1000 м, окаймленную горными склонами.

Полк Белецкого (мушкетерский), составлявший боевое охранение русских, под давлением наступавшего противника медленно отходил, ведя огневой бой, в рассыпном строю. Между тем главные силы русских построились в боевой порядок на левом берегу р. Муоты, западнее Муотаталя52.

Французы наступали в своем обычном боевом порядке: впереди рассыпанные стрелки, во второй линии колонны. Наступали они бодро, очевидно сознавая свой численный перевес.

Когда французские войска приблизились к главной позиции русских, полк Белецкого, разомкнувшись, отошел к флангам, и французы увидели перед собой весь русский корпус, развернутый в две трехшереножные линии53 с конными казаками на крыльях. Французы усилили стрелков и продолжали продвигаться вперед.

Теперь расстояние между противниками уменьшилось, по-видимому, до 100—150 шагов. Русские дали несколько залпов, и затем обе их линии с криком «ура!» бросились в штыки. При этом части второй линии вливались по собственному почину в первую54. Казаки вдоль склонов долины налетели на фланги противника. Дело было решено в несколько минут: рассыпанные французские стрелки, даже не приняв удара, бросились назад и смяли собственную вторую линию, после чего весь боевой порядок французов был нарушен и они обратились в паническое бегство. Массена с имевшимся у него небольшим резервом дважды пытался задержать русских на отчасти подготовленных позициях в западной части долины; оба раза эти позиции были охвачены слева (с севера) и французы с них сбиты. Бегство их приобрело общий и полностью беспорядочный характер. Казаки преследовали бегущих до Швица; задачи, стоявшие перед Розенбергом, заставили его ограничить преследование. Потери французов составляли около 2500 человек, из них около 1200 человек — пленными55. О потерях русских войск точных данных нет, по косвенным данным можно оценить их (включая потери, понесенные накануне) примерно в 500 человек56.

Бой в Мутенской долине происходил на совершенно открытой местности и представлял собой чисто фронтальное столкновение. Артиллерия и конница с обеих сторон играли незначительную роль57, бой велся почти лишь одной пехотой. Решительная победа русских над превосходящим противником в этих простых условиях убедительно показывает, что первостепенное значение в бою принадлежит не тактическим формам, а сущности ведения боя и боевому духу войск. Очевидно также, что французская система тактики пехоты была еще далека от совершенства и что во всяком случае на открытой местности преимущество ее перед развернутым сомкнутым строем было спорным. Несколько схематизируя вопрос, можно сказать, что тактика суворовской пехоты была в своей основе ударной, а тактика французской республиканской пехоты выдвигала в качестве главной опоры ружейный огонь из рассыпного строя. Результаты сопоставления этих систем на поле боя в рассмотренном случае, в указанных простых условиях, не оставляют сомнения в том, какую систему следует считать в данных условиях предпочтительной.

----------------------------------------------------------------------

Но, не было бы у Суворова такой массы подготовленный полков для противодействия Наполеону.

Взять для примера Аустерлиц. Огромные армии союзников были разбиты, только русская более менее отошла в порядке. В составе русской армии лучшие полки, вся гвардия, казалось бы все в руках. Бились храбро, даже отчаянно, но результат плачевный. И какие части больше всех понесли потери? Разумеется гвардия, военного опыта минимум, тактика аналогично. Развернув замена - гордо стояли под огнем противника. Война объединенными силами коалиции всегда разбивались на разрозненные сражения, сначала французы в одном месте опрокидывали одних, выходили во фланг другим и дело сделано. Неповоротливые армии, подчиненные разным генералам были обречены. Поставь над ними хоть Кутузова, хоть Суворова.

Конечно Суворов был бы для Наполеона самым сложным противником в силу своей энергичности, таланта, харизмы. Но звезда генералиссимуса уже закатывалась, звезда Наполеона вошла в самый зенит.

[LGM 427]

ну вопрос недостаточно сил тут не рассматривается..имелось ввиду как я понял изначально "при равных условиях"..а Насчет зенита Наполеона по прежнему утверждаю, что все же в 1799 Наполеон был еще молод...а самый зенит его был в 1804-06 гг. да и ошибки и поражения Аустерлица всем уж давно известно связаны с именеами Императоров Австри и России..а послушайся они Кутузова и дай управление полное ему..кто знает чтобы было, а уж тем более будь там Суворов с столь восхваленой в вашем сообщении выше его тактикой..но уж что было то было...таково было значит предназанчено судьбой для поднятия на пик славы Бонапарта

Изменено 07.04.2011, 17:00:22 пользователем LGM

[Louis XV 266]

ну вопрос недостаточно сил тут не рассматривается..имелось ввиду как я понял изначально "при равных условиях"..а Насчет зенита Наполеона по прежнему утверждаю, что все же в 1799 Наполеон был еще молод...а самый зенит его был в 1804-06 гг. да и ошибки и поражения Аустерлица всем уж давно известно связаны с именеами Императоров Австри и России..а послушайся они Кутузова и дай управление полное ему..кто знает чтобы было, а уж тем более будь там Суворов с столь восхваленой в вашем сообщении выше его тактикой..но уж что было то было...таково было значит предназанчено судьбой для поднятия на пик славы Бонапарта

Может это и был его план? Как при Рущуке, только в более глобальный размерах.

[Лукулл 6,674]

У Суворова основа - плотный строй в каре, главное оружие ближний бой в штыки. Отличное дело против неумелых артиллеристов турок с их большим количеством легкой конницы, часто атакующей с любой стороны. Каре разворачивалась к врагу, отражало атаку, своим грозным видом сеяла панику в рядах турок.

Вообще то каре, это тактическое построение, для конкретных задач. Суворов гораздо раньше франзузов отошел от приверженности прусской военной школе и строгих линейных порядков элементарно в силу того, что правильно оценивал силу натиска и маневра в совокупности с преимуществом неравномерного распределения сил по фронту, сиречь искусства сосредоточения сил на главном направлении. И разница в том, что Суворов при этом опирался на собственный практический опыт и ум, в то время как французы пришли к этому вынужденно, причем задолго до звезды Наполеона, по причине отсутствия надлежащего количества обученных солдат умевших действовать в линейном строю.

У Наполеона - стратегия нового времени, плотное построение огневых средств в месте главного удара, отличные артиллеристы и лучшие пушки того времени (т.е. скорость и точность).

Например под Ваграмом? Не говоря, о том, что русская артиллерия французской не уступала как минимум.

Использование впереди рассеяного строя (цепи грубо говоря) для лучшей разведки.

Мягко говоря, это цепи и есть. Но введение застрельщиков - вольтижеров в французской армии, это не новшество. О чем собственно ниже и заметили.

Многие военные историки оценивают искусство Наполеона в своем максимуме именно 1814 год.

Когда Наполеон оказался вынужден действовать в тех же условиях, в каких постоянно действовал Суворов.

Взять для примера Аустерлиц. Огромные армии союзников были разбиты, только русская более менее отошла в порядке. В составе русской армии лучшие полки, вся гвардия, казалось бы все в руках. Бились храбро, даже отчаянно, но результат плачевный.

Это пардон, немного не соответствует реальности. "Огромные армии" по численности лишь на десять тысяч превосходили французов по численности, не говоря об отсутствии единого централизованного командования то бишь разобщенности в стане союзников, что нигде и никогда в военной истории не способствовало победе.

Поставь над ними хоть Кутузова, хоть Суворова.

Ну почему же? Есть Прейсиш-Эйлау. Много Наполеон сделал с русской армией? А соотношение сил было примерно одинаковым.

[Bernadotte 610]

Когда Наполеон оказался вынужден действовать в тех же условиях, в каких постоянно действовал Суворов.

А тут поподробнее. И когда это Суворов был в таких же условиях, как Наполеон в 1814. Полной аналогии с теми событиями у Суворова я припомнить не могу.

Изменено 07.04.2011, 18:59:26 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,674]

А тут поподробнее.

Все просто. Наполеон в 1814-м вынужден был за счет титанического напряжения своего ума, организаторских способностей и таланта полководца компенсировать недостаток войск, потерю тысяч ценных и незаменимых людей, трудности со снабжением и т.д., перед лицом превосходящих сил противника. Разница с условиями в которых действовал Суворов только в том, что Наполеон фактически создал такую ситуацию сам. Суворов же на протяжении всей карьеры постоянно зависел от вышестоящих руководящих лиц, вплоть до царя или к примеру гофкригсрата, не говоря о том, что вынужден был подчиняться политике, которая определялась другими лицами, в то время, как Наполеон являлся не только верховным главнокомандующим, но и руководителем государства имевшим возможности подчинять все ресурсы своей воле и направлять на те цели, которые опять же определял самостоятельно.

Полной аналогии с теми событиями у Суворова я припомнить не могу.

Полной аналогии и быть не может. Речь идет о использовании возможностей и доступа к ресурсам.

Изменено 07.04.2011, 19:29:06 пользователем Лукулл

[never-forgotten 2,262]

Наполеон победит Суворова - это слишком легко сказано.

в одном посте не распишешь.

[Bernadotte 610]

Все просто. Наполеон в 1814-м вынужден был за счет титанического напряжения своего ума, организаторских способностей и таланта полководца компенсировать недостаток войск, потерю тысяч ценных и незаменимых людей, трудности со снабжением и т.д., перед лицом превосходящих сил противника. Разница с условиями в которых действовал Суворов только в том, что Наполеон фактически создал такую ситуацию сам. Суворов же на протяжении всей карьеры постоянно зависел от вышестоящих руководящих лиц, вплоть до царя или к примеру гофкригсрата, не говоря о том, что вынужден был подчиняться политике, которая определялась другими лицами, в то время, как Наполеон являлся не только верховным главнокомандующим, но и руководителем государства имевшим возможности подчинять все ресурсы своей воле и направлять на те цели, которые опять же определял самостоятельно.

Полной аналогии и быть не может. Речь идет о использовании возможностей и доступа к ресурсам.

Политические, дипломатические и другие факторы отбрасываем (в данном сравнении они нас и не интересуют, потому что мы сравниваем не государственных деятелей, а полководцев), оставляем только военные. Когда Суворов был в таком же тяжелом военном положении, как Наполеон в 1814, и смог хотя бы повторить его достижения?

Изменено 08.04.2011, 05:56:48 пользователем Bernadotte

[robroy 21]

Политические, дипломатические и другие факторы отбрасываем (в данном сравнении они нас и не интересуют, потому что мы сравниваем не государственных деятелей, а полководцев), оставляем только военные. Когда Суворов был в таком же тяжелом военном положении, как Наполеон в 1814, и смог хотя бы повторить его достижения?

А как можно отбросить политические, дипломатические и другие факторы?

Для примера возьмем Италию 1799 года, Суворов раскидал французских маршалов по всей Италии и намеревался идти к границе Франции, справедливо понимая, что только в Париже решается судьба всей компании. На что получил от австрийцев недвусмысленный приказ, что тем достаточно вернуть Италию и все.

Когда написал первое письмо, был полностью уверен в победе Наполеона во всех компонентах. Почитал. И сейчас уже не так однозначно поставлю на Наполеона. Не в плане победы в сражении. Наоборот, уверен, что Наполеон разгромить Суворова как Кутузова не смог бы, но компанию все равно выиграл бы.

Наполеон был талантливым не только полководцем, но и политиком, организатором, даже инженером, ну и консулом, потом императором, т.е. обладал всей полнотой власти. Это позволяло ему знать что ему надо получить от конкретной военной компании. Сконцентрироваться на поставленной цели, разгромить противника, навязать ему самые кабальные условия мира, чтобы максимально уменьшить возможность дальнейшего сопротивления. Он даже часто создавал условия, чтобы коалиция раз за разом нападала на него. За исключением 1812 года эта тактика полностью оправдывалась.

Суворов же наоборот каждый раз получая минимум средств добивался громких побед, за которые русская дипломатия благодаря своим союзникам, получала минимум. Его планы на компанию никогда не рассматривались, ему приходилось спасать ситуацию, выступать в роли "пожарника".

Т.е. если смоделировать участие Суворова до 1812 года в войнах, мы имели бы те же войны, те же сражения, в которых скорее всего результат был бы близок к Бородино. При большем соотношение союзников сражения развивались бы по сценарию Аустерлица. Каждое Бородино (не под Москвой) пугало бы русского и т.д. императора и заключался бы мир на условиях Наполеона. Суворова каждый раз бы оправляли домой в имение и вызывали бы в случае новой попытки коалиции (т.е. Анлия снова закинула денег на войну) попробовать что-то сделать.

Единственное, что скорее всего Наполеон бы не решился при таком раскладе на вторжение в Россию. Но Пруссию и Австрию наверное держал бы еще крепче.

Самое интересное смоделировать участие Суворова в сражении под Маренго. Вот в таком случае звезда Бонапарта могла бы сразу и закатиться.

Вообще изучая первый итальянский поход Бонапарта и итальянский поход Суворова, многие отмечают практически одинаковую стратегию: быстрое опрокидывание противника с самом неожиданном месте, где то уже в тылу противника, быстрые марши и разгромы подходящих резервов по отдельности, генеральная битва с ударом по флангу, прижатие противника к естественной преграде (река) и практически полное уничтожение как организованной силы. При этом полное игнорирование признанных правил, растягивание путей снабжения и соответственно постоянные маневренные бои за эту "пуповину". Но, Бонапарт мог никого не слушать и идти вперед и вперед, то у Суворова всегда очень быстро сзади звучал "стоп-приказ". Тут же можно привести политическую составляющего сражения: в первом итальянском походе Бонапарт разгромил Пъемонт еще до подхода австрийцев, заключил с ними мирное соглашение и серьезно облегчил себе тылы. Суворов так мог поступить? Суворов пленных турок раз за разом отпускал. А что сделал с турками Наполеон в Египте - пустил в расход.

А в плане военном соглашусь, русский солдат того времени был самым грозным противником французов, артиллерия считалась образцовой. Но за что русскому мужику воевать где-то посреди Европы? Все-таки русскому человеку надо иметь цель для особого геройства, а защищать австрийцев и немцев радости не приносило. Если почитать воспоминания русских офицеров того времени, почти все больше симпатизировали противнику, чем ближайшему союзнику.

Вообще интересная тема.

[LGM 427]

Относительно удерживающих факторов для суоврова согласен..но опять же..у нас альтерантивная историия, ане раеальная тут))и для тогои сравнение чтоб прикинуть а что бы было еслиб сойлись Наполеон и СУворов и быдь Суворов в таких же правах по ресурсам и управлению стратегическому как Наполеон или Наполеон будь также ограничен всегда Директорией как Суворов императорами...это будет для справедливого оценки куда интереснейи честнее (я даже более скажу по другому и не оценишь, ибо при реальной ситуации положения этих 2 персон, роль и влияния в своих государствах совсем не равноцены)..

и добавив к этому...не многие кстати знают Суворова как управленца..а он прекарсный военный менеджер а не только полководец...историками очень выделяютя его заслуги в укреплении, строительстве, развитии и т.д. по-моему Харьковского региона (поправьте если ошибаюсь)при Екатерине

[Лукулл 6,674]

Наоборот, уверен, что Наполеон разгромить Суворова как Кутузова не смог бы, но компанию все равно выиграл бы.

Позволю себе заметить, что Кутузов, один из тех полководцев, которых Наполеон не только не разгромил тактически, но и не смог переиграть стратегически. Здесь есть один нюанс, который постоянно вводит в заблуждение. Кутузов в еще большей степени был практиком военного искусства, он не писал теоретических трудов, он писал инструкции и приказы по войскам. И если обобщить этот его опыт, то будет видно, что своим мастерством он как минимум не уступал Наполеону-полководцу. Кутузов, независимо от его "побед", назовем их так, поскольку они и поражениями не являются, предоставил Наполеону ум равный великому Императору Франции.

Вот в таком случае звезда Бонапарта могла бы сразу и закатиться.

Маренго Наполеон обязан полностью Дезе и Келлерману. И хотя Дезе погиб и был удостоен всех почестей, а Наполеон действительно расплакался, то Келлерман командовал кирасирами Наполеона вплоть до Ватерлоо и там же повел их в последнюю атаку. Это были одни из лучших людей Наполеона, равно как у Суворова были Багратион или Милорадович. Гиганты.

[ria110997 58]

Мне кажется он бы разбил Австрийские и Русские войска, а позже покорил бы Австрию вернул себе Испанию ну а там дальше боролся бы с Британией за колонии (не исключено что в союзе с Россией т.к. были планы захвата Брит. Индии вместе с РИ)