Готы

[Volchenock 2,998]

Кимвры и тевтоны - самые древние викинги.

Саксы, англы, юты - это те же викинги из Саксонии и Ютландии, только более древние.

Визиготы, остроготы и гепиды - тоже из стран, позднее ставших Родиной викингов.

Готы это скифы, совсем даже не скандинавы.

[Diplomate 3,115]

Готы это скифы, совсем даже не скандинавы.

Готы это восточные германцы, выходцы из Скандинавии.

[Volchenock 2,998]

Готы это восточные германцы, выходцы из Скандинавии.

Иордан с тобой не согласен, а других источников у нас нет.

[FlaviusA 88]

Иордан с тобой не согласен, а других источников у нас нет.

Точно?

Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза. Хотя вопрос о родстве готов с протошведским племенем гётов спорен, под Скандзой в историографии принято понимать юг современной Швеции и остров Готланд. При короле Бериге они переправились через Балтийское море и заняли во II веке низовья Вислы (Иордан именует эту область Готискандза).

[Nouner 313]

Кимвры и тевтоны - самые древние викинги.

Просто ради интереса, по каким же причинам у кимвров и тевтонов сформировалось сие социальное явление?

[Volchenock 2,998]

Точно?

Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза. Хотя вопрос о родстве готов с протошведским племенем гётов спорен, под Скандзой в историографии принято понимать юг современной Швеции и остров Готланд. При короле Бериге они переправились через Балтийское море и заняли во II веке низовья Вислы (Иордан именует эту область Готискандза).

Остров Скандза Иордан называет Скандзой, а полуостров Скандинавию Скандинавией. Не надо ему приписывать то, чего он не говорил. Кто что и как понимает, дело конечно его, но факт что единственный источник по готам пишет о войне готов с персами и родословную их царей (то есть скифов, Иордан прямо пишет что готы это и есть скифы, внезапно да?). Читайте первоисточники. Хотя вру. Первоисточников вобще нет. Какой-то Иордан пишет со слов хрен его знает кого "Историю и деяния гетов". Есть полтора слова из готского языка и то, что они были ариане. Ну еще меч по готски это мец, а князь это канас... Короче все очень спорно. Лично я все-таки полагаю Иордан прав и готы это и есть скифы (с учетом того, что кто такие скифы мы тоже толком не знаем).

Изменено 23.11.2014, 14:29:52 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

Да и какой на фиг исход готов во втором веке, если Иордан четко описывает войну готов с Дарием 1 и указывает родословную ВСЕХ готских царей с именами и датами...

[oleg-k000 263]

Где именно жили готы задолго до прихода на Балканы и знакомства с римлянами, никому не известно, и спорить об

этом бессмысленно. Они могли какое-то время быть в Скандинавии, в Крыму и т.д.

Факт в том, что готы - германцы, это доказывается их языком.

Изменено 23.11.2014, 15:59:43 пользователем oleg-k000

[Volchenock 2,998]

Где именно жили готы задолго до прихода на Балканы и знакомства с римлянами, никому не известно, и спорить об

этом бессмысленно. Они могли какое-то время быть в Скандинавии, в Крыму и т.д.

Факт в том, что готы - германцы, это доказывается их языком.

Язык тоже черти какой. Всего 220 слов есть готских. Остальных не знаем. Думаю как вариант готы это народ появившийся когда германцы еще не отделились от славян. Сочетавший язык и культуру обеих групп. Поэтому они так легко объединяли другие народы в союзы, хотя сами были малочисленны. Они просто сочетали черты многих племен и культурно были своеобразным цементом для племен. А потом также легко ассимилировались объединенными. Германцами на западе и славянами на Востоке.

[Valamir 821]

Язык тоже черти какой. Всего 220 слов есть готских. Остальных не знаем. Думаю как вариант готы это народ появившийся когда германцы еще не отделились от славян. Сочетавший язык и культуру обеих групп. Поэтому они так легко объединяли другие народы в союзы, хотя сами были малочисленны. Они просто сочетали черты многих племен и культурно были своеобразным цементом для племен. А потом также легко ассимилировались объединенными. Германцами на западе и славянами на Востоке.

Внезапно Готский язык (616 слов, кстати) . На языке готов, если что, была написана даже Библия. Кроме того, готы как народ - носитель языка в Крыму сохранялись вплоть до XVII века. Что касается Гетики, то Иордан был тот ещё сказочник и много чего понаписал (это касается в основном раннего периода). Одна беда - 99% не подтверждается ни другими письменными источниками, ни археологией. Кир почему то был уверен, что воюет с царицей саков и массагетов Томирис, а у Иордана она царица готов (это в Средней то Азии, на территории современного Таджикистана и Узбекистана!). Ну и амазонок приплёл, и троянцев (как же без них то). Естественно готы и с египтянами сражались, причем на своей земле, хотя точно известно, что египтяне никогда не отправляли военных экспедиций на Черное море. Ну т.д. и т.п. Скандинавию Иордан вообще не упоминает, только остров Скандза, причем описывает её слово в слово по Тациту. Т.е. достоверной информации по раннему периоду у Иордана попросту нет, одни мифы или даже выдумки. Более достоверно описание современных ему событий - здесь можно было получить информацию из первых рук.

Изменено 27.11.2014, 09:05:52 пользователем Valamir

[Volchenock 2,998]

Внезапно Готский язык (616 слов, кстати) . На языке готов, если что, была написана даже Библия. Кроме того, готы как народ - носитель языка в Крыму сохранялись вплоть до XVII века. Что касается Гетики, то Иордан был тот ещё сказочник и много чего понаписал (это касается в основном раннего периода). Одна беда - 99% не подтверждается ни другими письменными источниками, ни археологией. Кир почему то был уверен, что воюет с царицей саков и массагетов Томирис, а у Иордана она царица готов (это в Средней то Азии, на территории современного Таджикистана и Узбекистана!). Ну и амазонок приплёл, и троянцев (как же без них то). Естественно готы и с египтянами сражались, причем на своей земле, хотя точно известно, что египтяне никогда не отправляли военных экспедиций на Черное море. Ну т.д. и т.п. Скандинавию Иордан вообще не упоминает, только остров Скандза, причем описывает её слово в слово по Тациту. Т.е. достоверной информации по раннему периоду у Иордана попросту нет, одни мифы или даже выдумки. Более достоверно описание современных ему событий - здесь можно было получить информацию из первых рук.

Во первых я ориентировался на российско-готский словарь, то что в англо-готском слов больше я знаю, но по ангельски не могу. Про Скандинавию у него было сравнение скандинавов с германцами, типа ни выше ростом, то есть он знал про Скандинавию, Скандзе это просто остров и не более того, тем более сам Иордан считал исход с острова Скандзе лишь красивой легендой и не верил в него, готская библия и арианство (через них кстати христианство попало к германцам и во многом выжило в Европе) еще ничего не доказывают, в Крыму было большое влияние греков и скорее всего христианство пришло через них (как и на Русь, кстати тоже с Крыма, первое крещение было в Херсонесе), а на счет войн с персами и прочее, если считать готов скифами то все так и есть. Саки это среднеазиатские скифы. Давайте не забывать что скифы это греческое название тех, кого персы называли саками, а сами они вполне могли быть и готами, гляньте на ареал распространение скифской культуры, от черного моря до средней азии и сибири, так что Иордан тут вполне логичен и последователен, он называет скифов готами, только и всего.

[Valamir 821]

Во первых я ориентировался на российско-готский словарь, то что в англо-готском слов больше я знаю, но по ангельски не могу. Про Скандинавию у него было сравнение скандинавов с германцами, типа ни выше ростом, то есть он знал про Скандинавию, Скандзе это просто остров и не более того, тем более сам Иордан считал исход с острова Скандзе лишь красивой легендой и не верил в него, готская библия и арианство (через них кстати христианство попало к германцам и во многом выжило в Европе) еще ничего не доказывают, в Крыму было большое влияние греков и скорее всего христианство пришло через них (как и на Русь, кстати тоже с Крыма, первое крещение было в Херсонесе), а на счет войн с персами и прочее, если считать готов скифами то все так и есть. Саки это среднеазиатские скифы. Давайте не забывать что скифы это греческое название тех, кого персы называли саками, а сами они вполне могли быть и готами, гляньте на ареал распространение скифской культуры, от черного моря до средней азии и сибири, так что Иордан тут вполне логичен и последователен, он называет скифов готами, только и всего.

1. Там вообще то готско - русский словарь

2. Точная цитата из "Гетики":

С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны - наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, - они вытеснили герулов с их собственных мест, - пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего

{24} исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании.

- See more at: http://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/ist.../str11.htm#book

Где здесь Скандинавия отдельно, а Скандза - отдельно.?

3. Готская библия была переведена готским же епископом Ульфилой.

4. Скифы пришли с Алтая, вытеснив киммерийцев, а не из Скандинавии. Потом оттуда же пришли сарматы, за ними роксоланы. Готов среди них не было. Далее, Иордан называет готами не только скифов но и:

а) Амазонок

б) Фракийцев

в)Парфян

г) ну и греков за компанию

До кучи добавил участие в Троянской войне, ну и прочие необходимые для благородных готов вещи (типа свойских отношений с царем Приамом и родство с Гераклом). Имена, правда, не готские - всё греческие почему то. В общем, похоже на истории современных украинских историков про жизнь и деяния протоукров.

Вот, например, про царицу готов Томиру (в миру царица саков Томирис):

Тогда царица Томира, усилившись благодаря победе и огромной, захваченной у врагов добыче, пошла в ту часть Мезии, которая, восприняв имя от Великой Скифии, ныне называется Малой Скифией, и там на мезийском берегу Понта построила город Томы, [назвав его] по своему имени. - See more at: http://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/ist.../str29.htm#book

Иордана даже не смутило то, что Томы основаны выходцами из Милета. Интересно, что мужа Томирис звали Рустам - очень, знаете ли, готское имя. Т.е Иордану, собственно, по фигу - греки там, скифы или саки с фракийцами, все они однозначно готы.

Вывод: не стоит принимать всерьёз раннюю историю готов по Иордану, она насквозь мифологизирована и достоверности в ней нет ни на грош. Наиболее достоверная часть "Гетики" - начиная примерно с IV века н.э. Там имена готов хотя бы германские, как им и положено. Кстати, эти имена ещё раз доказывают, что готы пришли с севера - у большинства имён классические кельтские "королевские" окончания. Это говорит о том, что готы, как и другие германцы, длительное время были под сильным влиянием (а скорее всего - в прямой зависимости) кельтов.

Изменено 27.11.2014, 19:52:20 пользователем Valamir

[Volchenock 2,998]

1. Там вообще то готско - русский словарь

2. Точная цитата из "Гетики":

Где здесь Скандинавия отдельно, а Скандза - отдельно.?

3. Готская библия была переведена готским же епископом Ульфилой.

4. Скифы пришли с Алтая, вытеснив киммерийцев, а не из Скандинавии. Потом оттуда же пришли сарматы, за ними роксоланы. Готов среди них не было. Далее, Иордан называет готами не только скифов но и:

а) Амазонок

б) Фракийцев

в)Парфян

г) ну и греков за компанию

До кучи добавил участие в Троянской войне, ну и прочие необходимые для благородных готов вещи (типа свойских отношений с царем Приамом и родство с Гераклом). Имена, правда, не готские - всё греческие почему то. В общем, похоже на истории современных украинских историков про жизнь и деяния протоукров.

Вот, например, про царицу готов Томиру (в миру царица саков Томирис):

Иордана даже не смутило то, что Томы основаны выходцами из Милета. Интересно, что мужа Томирис звали Рустам - очень, знаете ли, готское имя. Т.е Иордану, собственно, по фигу - греки там, скифы или саки с фракийцами, все они однозначно готы.

Вывод: не стоит принимать всерьёз раннюю историю готов по Иордану, она насквозь мифологизирована и достоверности в ней нет ни на грош. Наиболее достоверная часть "Гетики" - начиная примерно с IV века н.э. Там имена готов хотя бы германские, как им и положено. Кстати, эти имена ещё раз доказывают, что готы пришли с севера - у большинства имён классические кельтские "королевские" окончания. Это говорит о том, что готы, как и другие германцы, длительное время были под сильным влиянием (а скорее всего - в прямой зависимости) кельтов.

У меня видимо был другой словарь и другая Гетика))) Ладно лень искать. Меня забавляет что по вашему Иордан не прав там где вам не нравится, но прав там где нравится. Это как если я скажу что седня с вами трахнул 20 девственниц до обеда, а вы скажите что это не правда, вы трахнули их один. Нет никаких первоисточников по готам, нет никаких данных кто они и откуда. Но они появились на месте скифов, использовали их тактику боя (битва при Адрианополе), крестились через греков, не оставили никаких особых следов (отличных от местных). Все остальное из той серии, где вы начинаете описывать все подробности секса с девственницами исключив из рассказа меня.

[Valamir 821]

У меня видимо был другой словарь и другая Гетика))) Ладно лень искать. Меня забавляет что по вашему Иордан не прав там где вам не нравится, но прав там где нравится. Это как если я скажу что седня с вами трахнул 20 девственниц до обеда, а вы скажите что это не правда, вы трахнули их один. Нет никаких первоисточников по готам, нет никаких данных кто они и откуда. Но они появились на месте скифов, использовали их тактику боя (битва при Адрианополе), крестились через греков, не оставили никаких особых следов (отличных от местных). Все остальное из той серии, где вы начинаете описывать все подробности секса с девственницами исключив из рассказа меня.

Может Вы и не знаете, но история - наука точная. И правота должна подтверждаться (или не подтверждаться) другими источниками. И если первая часть его книги является простой компиляцией из мифов и легенд с частичной добавкой из авторов, живших на сотни лет раньше его, то вторая подтверждается из других источников (Аммиан Марцелин, к примеру). О том, что готы изначально жили на севере, как минимум на территории нынешней Польши, писали римские и греческие авторы задолго до Иордана (Птолемей, например, упоминает гутов, которые жили на юге Скандзы). Иордан пишет, что первыми готы вытеснили ругов. Ругов упоминают Тацит в "Германии" и Страбон в "Географии". Причем и потому, и по другому руги живут по соседству с лугиями, представителями лужицкой культуры, а это в 200 км от нынешнего Берлина. Т.е. готы однозначно пришли с севера, но никак уж не во времена Троянской войны и похода за золотым руном. По крайней мере, еще во II веке н.э. они вполне себе жили на южном побережье Балтики.

Изменено 28.11.2014, 05:17:16 пользователем Valamir

[Volchenock 2,998]

Может Вы и не знаете, но история - наука точная. И правота должна подтверждаться (или не подтверждаться) другими источниками. И если первая часть его книги является простой компиляцией из мифов и легенд с частичной добавкой из авторов, живших на сотни лет раньше его, то вторая подтверждается из других источников (Аммиан Марцелин, к примеру). О том, что готы изначально жили на севере, как минимум на территории нынешней Польши, писали римские и греческие авторы задолго до Иордана (Птолемей, например, упоминает гутов, которые жили на юге Скандзы). Иордан пишет, что первыми готы вытеснили ругов. Ругов упоминают Тацит в "Германии" и Страбон в "Географии". Причем и потому, и по другому руги живут по соседству с лугиями, представителями лужицкой культуры, а это в 200 км от нынешнего Берлина. Т.е. готы однозначно пришли с севера, но никак уж не во времена Троянской войны и похода за золотым руном. По крайней мере, еще во II веке н.э. они вполне себе жили на южном побережье Балтики.

Еще раз и помедленнее. Почему скифы не могли жить в Балтике? Я допускаю что готы были прибалтами (язык похож чем-то), но они так же могли быть и родственниками скифам. Тут все зациклились на этих германцах, но германцев не было. Тацит германцами определял народы по их образу жизни, славян он не знал и причислял к германцам. Думаю что тогда они еще толком не разделились и даже пантеон описываемый Тацитом не тот, что в эддах. Так что готы могли быть смешанным народом. В том числе и родственным тем кого называли скифами. Великое переселение народом знаете ли.Те же кельты имели огромный ареал обитания. Плюс готы не были строго говоря народом, скорее союзом племен и разные готы могли включать разные племена (как и было во время великого переселения народов). Почему вы считаете что готы не могли жить в Балтике и Крыму одновременно???

Выдвину гипотезу что готы это такие франки позднего Рима. Только в отличии от франков полностью ассимилированные завоеванными народами. К слову Аттила это не имя даже, а готское прозвище ("отец", "батяня" по готски и советники у Аттилы были этническими готами, имена могу найти, но не суть).

[Valamir 821]

Еще раз и помедленнее. Почему скифы не могли жить в Балтике? Я допускаю что готы были прибалтами (язык похож чем-то), но они так же могли быть и родственниками скифам. Тут все зациклились на этих германцах, но германцев не было. Тацит германцами определял народы по их образу жизни, славян он не знал и причислял к германцам. Думаю что тогда они еще толком не разделились и даже пантеон описываемый Тацитом не тот, что в эддах. Так что готы могли быть смешанным народом. В том числе и родственным тем кого называли скифами. Великое переселение народом знаете ли.Те же кельты имели огромный ареал обитания. Плюс готы не были строго говоря народом, скорее союзом племен и разные готы могли включать разные племена (как и было во время великого переселения народов). Почему вы считаете что готы не могли жить в Балтике и Крыму одновременно???

Выдвину гипотезу что готы это такие франки позднего Рима. Только в отличии от франков полностью ассимилированные завоеванными народами. К слову Аттила это не имя даже, а готское прозвище ("отец", "батяня" по готски и советники у Аттилы были этническими готами, имена могу найти, но не суть).

1. Потому что скифы на Балтике не жили.

2. Готы не были прибалтами. Их язык относится к восточногерманской группе языков. Эти языки относятся к группе "кентум", в то время как балтские - к группе "сатем". К группе "сатем" также относится и скифский.

3. Тацит относил славян к сарматам. Вообще в те времена германцами называли всех, кто живёт за Рейном. В этом смысле готы тоже германцы, ага.

4. По Иордану готы включали в себя три народности: визиготы (под предводительством Балтов), остроготы (под командой Амалов, к ним же относится и сам Иордан) и гепиды.

5. Я не говорил, что готы не могли жить в Прибалтике и Крыму одновременно. Какие то группы готов оставались на Балтике. Ведь готы, по мнению многих медиевистов, - одни из предков шведов.

6. По готски "отец" не Аттила, а "атта". По башкирски тоже "отец" - "ата". Вывод - готы это башкиры.

[Volchenock 2,998]

1. Потому что скифы на Балтике не жили.

2. Готы не были прибалтами. Их язык относится к восточногерманской группе языков. Эти языки относятся к группе "кентум", в то время как балтские - к группе "сатем". К группе "сатем" также относится и скифский.

3. Тацит относил славян к сарматам. Вообще в те времена германцами называли всех, кто живёт за Рейном. В этом смысле готы тоже германцы, ага.

4. По Иордану готы включали в себя три народности: визиготы (под предводительством Балтов), остроготы (под командой Амалов, к ним же относится и сам Иордан) и гепиды.

5. Я не говорил, что готы не могли жить в Прибалтике и Крыму одновременно. Какие то группы готов оставались на Балтике. Ведь готы, по мнению многих медиевистов, - одни из предков шведов.

6. По готски "отец" не Аттила, а "атта". По башкирски тоже "отец" - "ата". Вывод - готы это башкиры.

Атт-ила, ила уменьшительно ласкательное, как у Ульфилы.

Для непонятливых Ульфила это волченок (Ульф (вольф) + ила), просто читал такую версию что Аттиле просто дали прозвище его готские советники и в историю он вошел под "погонялом", в принципе норма для того времени.

[Svastyan 327]

i

Перенёс ветку из истории скандинавии. Готов обсуждаем в этой теме.

[oleg-k000 263]

просто читал такую версию что Аттиле просто дали прозвище его готские советники и в историю он вошел под "погонялом", в принципе норма для того времени.

Может быть и так.

Гуннский союз включал много народов.

Но это не доказывает, что готы не были германцами.

[Roger Young 7,797]

Да, теперь я понял откуда "растут ноги" у истерии Волчонка. Оказывается его еще месяц назад заткнули. Но если человек хочет во что-то верить, он будет верить. Не смотря на реальность