Победа юга в гражданской войне в сша.

[Leopard 313]

Может обсуждалось, но темы не нашел. Представьте, что было бы, если бы Юг победил в Гражданской Войне? Стала бы Америка в начале следующего века первым государством с официальным расовым доминированием ультра-правого толка? Смогла ли она стать мировой сверхдержавой? Как бы это отразилось на отношениях с РИ, Европой и вообще миром?

Тема довольно-таки интересная, предлагаю подискутировать.

P.S. Кто был в США, может знает, что в самой Америке отношение к Конфедератам очень и очень неоднозначное. Если в южных штатах вроде Алабамы в учебниках по истории генералы-конфедераты вроде Роберта Ли выставляются героями, то где-нибудь в Нью-Йорке наоборот северные генералы, например Грант, считаются национальными освободителями. Такая же ситуация и с праздниками. В общем, американцы в этом плане намного более лояльно относятся к разным точкам зрения на свою историю, нежели мы

[nelsonV 4,133]

Еще знаю о 14 и 15 поправках в конституцию, ( там о равноправии черных),

тринадцатую прочитайте. Как раз при Линкольне приняли.

Я бы сказал - джентльмены.

Андерсонвилль это конечно по-джентльменски. А на Западном ТВД вообще никаких джентльменов не было.

Шайло - по факту ничья ( с учетом перевеса в 17 тысяч рыл у Севера). Задавили мясом.

вот видите, а для юга такое было невозможно - мясом задавить.

То есть вывод: победа юга - фантастика.

... и конечно же, знаменитый Нью-Йоркский бунт из-за призыва это на все 100% подтверждает.

а что, шла война с Британией?

В 1861-м он командовал волонтерами и в военных действиях не участвовал, околачиваясь в тылах. В 1862-м - взял форт на второстепенном направлении.

во главе этих же волонтеров. И Западный ТВД не второстепенное направление.

Но вот кстати интересный момент: если б не перехват приказа генерала Ли, то...

отсюда вопрос: кто баран-то?

... и сюда же - представь английских каперов на американских коммуникациях.

люлей бы им понавешали.

Кстати, за такой наглеж Британия могла б и войска со стороны Канады ввести.

сколько там войск-то было?

Далеко не массово.

северяне вооружали, несколько десятков полков вооружили. Дивизия Ферреро (бой у Воронки).

Прошу лучше изучить вопрос. Вон, Луккул подтверждает.

мало ли что Лукулл сказал. Не вооружали южане негров, в обозах были, прислугой, короче типа хиви в вермахте.

Свидетельствует лишь о лучшей агитации со стороны северян.

и идеи были популярны, нет? Изменено 04.12.2014, 13:04:23 пользователем nelsonV

[Ksaltotun 467]

Андерсонвилль это конечно по-джентльменски. А на Западном ТВД вообще никаких джентльменов не было.

Внезапно, первый узник - в феврале 1864-го. Война шла уже без малого четыре года. Джентльменство закончилось. А на Западном ТВД - Грант жы.

Т

о есть вывод: победа юга - фантастика.

Нет. Вывод происходит из сознательной подмены фактов. Приказ 191 - случайность. И американские историки всерьез допускают развилку именно в сентябре 1862-го. У генерала Ли были все шансы. Вмешался случай.

а что, шла война с Британией?

а что, если бы шла еще и война с Британией в армию записывались с большей охотой? Народец не хотел умирать, только и всего.

Кстати, в Британии всерьез предполагали навалять янки. В ответ на захват британского же парохода.

во главе этих же волонтеров. И Западный ТВД не второстепенное направление.

Второстепенное. Доктрина что Севера, что Юга была изначально нацелена на быстрое взятие вражеской столицы.

отсюда вопрос: кто баран-то?

Мак-Клелан. Которому один-единственный раз все-таки феерически повезло.

сколько там войск-то было?

Около пяти тысяч человек. Плюс - всякое местное ополчение, которое всерьез считать нет смысла. Впрочем, нарастить мощь в Канаде - как нечего делать. Да и сам факт угрозы с северного направления мягко говоря, напрягал бы Линкольна и Ко.

и идеи были популярны, нет?

Скорее, они были лучше разрекламированы. Да и народец на севере был менее элитарным и взыскательным.

тринадцатую прочитайте. Как раз при Линкольне приняли.

внезапно - аж в феврале 1865! Юг к этому времени уже давно стоял в позе "зю". Но почву из под землевладельцев надо было выбить окончательно, чего уж там.

[nelsonV 4,133]

Нет. Вывод происходит из сознательной подмены фактов.

каких фактов? большая армия всегда права.

Приказ 191 - случайность.

за такие "случайности" под суд отдают.

внезапно - аж в феврале 1865!

отмазки пошли...

Доктрина что Севера, что Юга была изначально нацелена на быстрое взятие вражеской столицы.

да ни фига не второстепенный. Столицу и перенести могут. А Западный ТВД важен экономически.

Около пяти тысяч человек. Плюс - всякое местное ополчение,

эти пять тысяч и есть местное ополчение Только скорее бы канадцы послали Лондон на фиг, чем пошли воевать с США.

Которому один-единственный раз все-таки феерически повезло.

бедному Ли вот никогда не везло. Маклелан вот смог из этого выжать что-то.

а что, если бы шла еще и война с Британией в армию записывались с большей охотой? Народец не хотел умирать, только и всего.

и правильно. Солдат не должен умирать за свою страну, его задача заставить умереть ублюдка напротив. Изменено 04.12.2014, 13:26:10 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,133]

Кстати, в Британии всерьез предполагали навалять янки

пара громких крикунов, не более. Остальные нет.

[Ksaltotun 467]

каких фактов? большая армия всегда права.

Угу. То-то через 90+ лет позже, "большая и правая" армия оставила в "котле" под Киевом 800 kk рыл и еще столько же под Вязьмой.

А в 1994-м "большая и правая армия" РФ с техникой, артиллерией и авиаподдержкой ажно два с лишним года боролась с тысячей бородачей. Аргумент, че уж там.

за такие случайности под суд отдают.

Генерал Ли мог предвидеть косяк гонца? Не думаю.

отмазки пошли...

При чем тут отмазки? Всего лишь факты. Изначально старина Эйб ничего не говорил про отмену рабства. В 1864-м ( когда понял, что Юг таки победят, но вот жертв будет много) заикнулся об отмене рабства... в мятежных штатах! И только потом 13-я поправка. Наводит на мысли, как по мне.

А Западный ТВД важен экономически.

Почему же там действовали куда меньшие силы? Причем с обеих сторон?

эти пять тысяч и есть местное ополчение smile.gif Только скорее бы канадцы послали Лондон на фиг, чем пошли воевать с США.

Местного ополчения, внезапно, аж 38 тысяч человек. Правда, оно было весьма неоднородное. Так называемое "сидячее" ополчение. И вряд ли годилось для чего-то серьезного.

Солдат не должен умирать за свою страну, его задача заставить умереть ублюдка напротив.

Вот только "ублюдок напротив" тоже вооружен. И также сражается за свои идеалы. И задача у него ровным счетом такая же. Так что тут уже как Бог даст. Да и "своя страна" применительно к Северным Штатам и их армии - понятие весьма условное. Ирландцев вон вообще сразу с корабля на бал отправляли.

[nelsonV 4,133]

Скорее, они были лучше разрекламированы.

а какие идеи могли предложить южане? права штатов? ну так "кровавый канзас" показал как они уважают права штатов, и претензии на пограничные штаты, где легислатуры были провозгласили лояльность союзу. И требования выдавать беглых негров из северных штатов. Изменено 04.12.2014, 13:32:58 пользователем nelsonV

[Ksaltotun 467]

пара громких крикунов, не более. Остальные нет.

Лорд Пальмерстон, глава английского правительства - всего лишь "громкий крикун"?

[nelsonV 4,133]

При чем тут отмазки? Всего лишь факты. Изначально старина Эйб ничего не говорил про отмену рабства. В 1864-м ( когда понял, что Юг таки победят, но вот жертв будет много) заикнулся об отмене рабства...

ого как вы знаете матчасть. Прокламация об освобождении рабов в мятежных штатах это сентябрь 1862 года. А в 1864 году было ясно конечно однозначно что победят, только жертв будет одинаково.

Генерал Ли мог предвидеть косяк гонца? Не думаю.

в любом случае это не случайность.

Угу. То-то через 90+ лет позже, "большая и правая" армия оставила в "котле" под Киевом 800 kk рыл и еще столько же под Вязьмой.

она еще в Берлин вошла, да. Правда 22 июня 1941 никакого численного превосходства и не было.

Вот только "ублюдок напротив" тоже вооружен. И также сражается за свои идеалы.

за какие нахрен идеалы?

А в 1994-м "большая и правая армия" РФ с техникой, артиллерией и авиаподдержкой ажно два с лишним года боролась с тысячей бородачей.

что-то вы сильно занизили число бородачей.

Да и "своя страна" применительно к Северным Штатам и их армии - понятие весьма условное. Ирландцев вон вообще сразу с корабля на бал отправляли.

почему условное, они же не туристами приехали, а собирались стать гражданами, это их отечество.

Лорд Пальмерстон, глава английского правительства - всего лишь "громкий крикун"?

в данной конкретной ситуации да. Остальные ему сказали нефиг. Изменено 04.12.2014, 14:07:01 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,674]

Я бы сказал - джентльмены. А дисциплина и отсутствие сантиментов с самого начала вполне могла привести Конфедерацию к победе.

Если б да кабы, не объективная предпосылка, не говоря о том, что предыдущая администрация Бьюкеннена всячески вольно или невольно подыгрывала именно южанам.

В чем же брехня? Сами же признаете, что в командовании были бараны. Ну и судя по боевому духу янки - солдаты также были баранами.

В том, что боевой дух солдат варьировался от полка к полку и был слишком непостоянной величиной, что бы делать такие громкие заявления про баранов и низкий боевой дух, южане в течении войны точно так же из прущих в полный рост на картечь терминаторов в одночасье превращались в толпу перепуганных баранов бегущих в тыл как и северяне. Гражданская война в США это война милиций, призывных ополчений, там везде с боевым духом был швах. Что же касается "баранов", то компетентных офицеров и генералов и в армии Союза с начала войны хватало, просто южане в этом вопросе имели преимущество изначально, хотя "баранов" хватало и у них.

Далеко не массово.

Как и северяне, срачи про использование негров в армии Союза шли вплоть до 64-го, массово вербовать стали только в 63-м.

Свидетельствует лишь о лучшей агитации со стороны северян

И что же мешало южанам принять встречную прокламацию?

Ну-ка, что там стало с теми несчастными ниггерами, которые стали ветеранами войны?

Если ты думаешь, что с другими ветеранами войны обошлись лучше чем с неграми то сильно заблуждаешься.

Уже немало, если один кораблик разгоняет целую эскадру

Мало если кораблик после этого пердячим паром еле еле добирается до причальной стенки.

и сюда же - представь английских каперов на американских коммуникациях. В довесок к каперам КША. Плюс - экономическое эмбарго. Кстати, за такой наглеж Британия могла б и войска со стороны Канады ввести. То-то бы пошла потеха

Ну и что бы делали эти каперы? Досматривали суда третьих стран? Вот бы потеха началась на радость Вашингтону. Экономическое эмбарго чье? Бриташки? Не много бы потеряли. А войскам в Канаде надо было бы в таком случае беспокоиться о том, как бы не просрать эту самую Канаду, тем более, что помощь из Петербурга при таком развитии событий могла бы быть и посущественнее. Как и помощь со стороны Франции в которой США рассматривались как передовое государство сражающееся за справедливые цели. Это тебе не в дремучую Россию воинство посылать, парижское обчество нашло бы способы заставить Наполеона прислушаться.

и конечно же, знаменитый Нью-Йоркский бунт из-за призыва это на все 100% подтверждает.

Ты видать просто не в курсе, что из себя представлял Нью-Йорк в то время. Почитай хотя бы "Банды Нью-Йорка" на эту тему что-ли. Не говнофильм посмотри, а книгу.

Шайло - по факту ничья ( с учетом перевеса в 17 тысяч рыл у Севера). Задавили мясом.

Ну да, ну да, если не получилось победить с численным перевесом то лохи и бараны, если получилось то задавили мясом. Отмазка всегда найдется.

Донельсен - форт на второстепенном направлении. Не эпично.

Это потеря 14 тысяч солдат то "не эпично"? Соотношение потерь под Донельсеном переплюнуло даже второй Манассас и вынудило южан спешно перебрасывать войска что бы прикрыть юг от вторжения с запада, а так то конечно "не эпично и второстепенно".

Но вот кстати интересный момент: если б не перехват приказа генерала Ли, то... Вашингтон мог бы быть если не взят, то блокирован осенью 1862-го. Про это почему-то сторонники Севера забывают

А если бы Макллелан оказался похрабрее, а если бы Линкольн оказался понастойчивее то и Ричмонд вообще бы взяли уже в 62-м.

Хочешь победить? Наплюй на все и действуй.

По такой логике ядерная война уже должна была бы закончиться лет так двадцать назад.

а что, если бы шла еще и война с Британией в армию записывались с большей охотой? Народец не хотел умирать, только и всего.

Кстати, в Британии всерьез предполагали навалять янки. В ответ на захват британского же парохода.

Не захват, а арест на борту английского корабля эмиссаров южан. Кстати за то, что Линкольн в итоге их без суда и следствия по тихому отпустил, что бы не обострять отношения с Британией Линкольна же в Союзе и критиковали. Это к вопросу как пиндосы боялись войны с англичанами.

[Лукулл 6,674]

А в 1994-м "большая и правая армия" РФ с техникой, артиллерией и авиаподдержкой ажно два с лишним года боролась с тысячей бородачей. Аргумент, че уж там.

Не смеши, бородачей с самого начала было на два порядка больше.

[Nekross 3]

Если бы Юг победил то в бою на Перл-Харбор не было бы того негритянского матроса, который с зенитки сбил Зеро. Черт его знает как бы этот Зеро изменил историю.

[Лукулл 6,674]

мало ли что Лукулл сказал. Не вооружали южане негров, в обозах были, прислугой, короче типа хиви в вермахте.

Тыц.Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Тыц.Нажмите здесь!

 «Немало цветных служит в Армии конфедератов! Причем не только поварами, слугами и подсобными рабочими, но — полноправными солдатами. Они горят желанием убивать всех нас, сторонников федерального правительства, и готовы всемерно подрывать его политику». Фредерик Дуглас, аболиционист.

«С первых дней войны негры активно участвуют в военных операциях КША. На Юге из их числа формируют регулярные части мятежной армии, их обучают по общим уставам, а на парадах они маршируют плечом к плечу с подразделениями из белых южан; между тем подобное пока совершенно немыслимо в Вооруженных Силах Севера» Горацио Грили, аболиционист.

[Cкрыть]

Учи матчасть.

Изменено 04.12.2014, 14:43:55 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,133]

На Юге из их числа формируют регулярные части мятежной армии, их обучают по общим уставам, а на парадах они маршируют плечом к плечу с подразделениями из белых южан

номера частей сообщите.

Картинка с Луизинским полком. Но там было много свободных негров (у Франции же купили). Я говорил, что не вооружали негров-рабов.

Изменено 04.12.2014, 15:32:28 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,674]

номера частей сообщите.

У рот номеров не было, буквенное наименование по алфавиту.

Картинка с Луизинским полком. Но там было много свободных негров (у Франции же купили). Я говорил, что не вооружали негров-рабов.

Тыц.Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Слева Эндрю Мартин, сержант конфедерации, справа его раб Сайлас Чандлер.

Или можно вспомнить указ Джуда Бенджамена, госсекретаря КША об освобождении всех военнослужащих рабов армии Юга и выплате им материального пособия.

Изменено 04.12.2014, 15:50:21 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,133]

У рот номеров не было, буквенное наименование по алфавиту.

не густо. В армии союза были целые дивизии.

Слева Эндрю Мартин, сержант конфедерации, справа его раб Сайлас Чандлер.

ну, это частная инициатива, а не решение на уровне правительства или генералитета.

[Лукулл 6,674]

не густо. В армии союза были целые дивизии.

Не густо потому, что борцы за свободу негров с севера категорически отказывались служить в одних частях с ниггерами и для этого пришлось формировать отдельные "цветные" части и соединения. В КША такой проблемы не было, поэтому служили все вперемешку.

ну, это частная инициатива, а не решение на уровне правительства или генералитета.

На уровне правительства этот вопрос до 64-го года вообще не поднимался, то есть не разрешался, но и не запрещался. Хочешь служить в армии Конфедерации? Вот ружжо вставай в строй, единственно на это требовалось согласие владельца раба, в том числе и по этой причине рабы чаще всего служили вместе с хозяевами в одних подразделениях.

Тут следует понимать одну простую вещь. Подавляющее большинство южных "рабовладельцев" это не плантаторы в стиле Унесенных Ветром, а фермеры и ремесленники, имевшие в собственности от одного до десятка рабов. И пахали они в поте лица как правило вместе, так же как в России зажиточные крестьяне вкалывали в поле наравне со своими батраками, то есть вместе жили, вместе делили кусок хлеб, на свой лад семья, или проще говоря клан. Поэтому никакого социального противоречия такое положение вещей и в армии ни у кого не вызывало. Ну раб (точнее servent, то бишь слуга, бо на юге было невежливо называть рабов рабами, вежливо было называть слуги, а чужих рабов максимум ниггеры))) ну и что? Рабы вон за своих хозяев не только вовсю торговали и управляли делами, но и проводили финансовые операции, обыденность. Вооруженный раб для Юга не был чем то исключительным, поэтому собсна никому в голову и не приходила мысль, что неплохо бы вооружить еще и черных рабов. Призыв дело добровольное, захочет раб и отпустит хозяин - добро пожаловать, не захочет ну значит не захочет. По той же причине не заморачивались и агитацией рабов. Без согласия хозяина все равно они бы никуда не пошли.

Изменено 04.12.2014, 16:29:48 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,133]

Вот ружжо вставай в строй, единственно на это требовалось согласие владельца раба, в том числе и по этой причине рабы чаще всего служили вместе с хозяевами в одних подразделениях.

домашние рабы еще может быть, вполне возможно их даже обещали освободить, и то, вооружали очень немногих, что касается большей части рабов... они на плантации, какая тут служба в армии?

В КША такой проблемы не было, поэтому служили все вперемешку.

ты только что показал картинку с отдельным подразделением.

[Лукулл 6,674]

домашние рабы еще может быть, вполне возможно их даже обещали освободить, и то, вооружали очень немногих, что касается большей части рабов... они на плантации, какая тут служба в армии?

Ну про "вооружали немногих" уже лучше чем "никогда не давали в руки оружие".

Что же касается разделения рабов на домашних и полевых рабов то это разделение по карману было только состоятельным парням владеющим большими плантациями. А таковых в штатах было не так уж и много, около двух с половиной тысяч, большая же часть рабов принадлежала мелким собственникам, фермерам, ремесленникам и прочим лавочникам.

ты только что показал картинку с отдельным подразделением.

Это тоже был смешанный полк, черно-белый.

На всякий случай поясню, а то мало ли. Чисто цветных частей (полков и бригад) в армии Конфедерации в отличии от армии Союза не было. Были отдельные роты, эскадроны, батареи и экипажи где рядовой состав комплектовался только из негров, но органично эти роты и эскадроны включались в состав полков и батальонов, а батареи соответственно в состав отдельных артиллерийских батальонов или дивизионной артиллерии. О чисто черных частях (полках) известно только либо со слов пейсателей/журналистов и политиков не понимавших чем часть отличается от подразделения либо со слов солдат-северян рассказывавших про ужасные чорные полки совершавшие над пленными янки разные ужасные ужасы, ад и содомию. Повторю - служили в отличии от армии Севера вперемешку, хотя кое-где встречались и чисто черные подразделения с белыми офицерами, но такие подразделения все равно являлись составной частью линейных полков, что для Севера было немыслимо, там либо полк чисто черный (цветной) либо полк чисто белый, смешивание допускалось только на уровне бригады - дивизии и то со скрипом, чаще всего бригады также состояли либо только из белых либо только из черных. Такая вот борьба за права негров))

Хотя на месте фанатов юга я бы умиляться не стал, несмотря на то, что служили белые и черные в армии Конфедерации вперемешку, никаким благодушием там не пахло. Белые-конфедераты никогда не забывали кто тут раб, а кто хозяин и психологически дистанция всегда соблюдалась. Никакого панибратства и лобызания в десны с распусканием нюней. И тяжесть проступка для раба была вдвойне, поскольку он таки был рабом, а следовательно человеком второго сорта, хоть и человеком.

Изменено 04.12.2014, 17:06:10 пользователем Лукулл

[oleg-k000 263]

победа юга это даже не альтернатива, это фантастика.

Согласен.

Но вопрос был гипотетический - смогли бы США (или КША) существовать дальше и стать мировой державой?

И надо ещё учитывать, что безвыходное положение Юга могло измениться, если бы он получил серьёзную помощь извне.

Изменено 04.12.2014, 20:14:02 пользователем oleg-k000

[Bertineen 606]

Глупо считать будто бы флот Союза образца 1861-65 собирался бодаться в лоб с Владычицей Морей. Не говоря о том, что опыт войны с Британией на море у США был, причем неоднократный.

1860-ые там Великобританию уже было сложнее назвать Владычицей Морей.Полную свою морскую мощь она конечно потеряла позже к началу ВМВ,но все же.