Малоизвестные эпизоды Второй мировой

[YaisSevastopolya 986]

Выкладываем эпизоды ВМВ, показавшиеся вам интересными и малоизвестными для нашего обывателя, с приложением небольшого описания. (Чтоб мне было что почитать-поизучать )

Итак, начну:

1) Оборона польского Военно-транзитного склада в Вестерплатте с 1 по 7 сентября 1939 г. Именно с обстрела Шлезвигом-Гольштейном склада в Вестерплатте началась ВМВ. На Вики есть хорошая статья.

Силы сторон:

Польша: 182 солдата

27 гражданских лиц,

1 76-мм орудие 1902 г.,

2 37-мм ПТ пушки «Бофорс»,

4 81-мм миномета «Брандт»

Германия: 3.500 солдат,

учебный броненосец «Шлезвиг-Гольштейн»,

2 корабля,

от 47 до 70 штурмовиков Юнкерс Ю 87,

65 артиллерийских орудий

2) Десант на форт Эбен-Эмаэль — эпизод Второй мировой войны, в ходе которого отряд немецких воздушных десантников (85 бойцов) под руководством обер-лейтенанта Рудольфа Витцига в течение суток 10 мая 1940 года взял штурмом хорошо укрепленный критически важный бельгийский форт Эбен-Эмаэль (в 20 км к северу от Льежа) с гарнизоном 1200 человек.

P.S. Только не надо про операцию "Коттедж", этот баян известен всем)

Изменено 11.10.2014, 15:55:21 пользователем YaisSevastopolya

[Д.А. 174]

давайте про советско-германские контакты после 22 июня поговорим

[Alex2411 2,303]

YaisSevastopolya

Проблема в том, что данная статья направлена против конкретной личности (Жоры-мясника, лол), что противоречит сути исторического материала.

Данная статья компактно пересматривает "общепринятую" точку зрения на Ельнинскую операцию, о чём сразу было сказано. И возражений именно по сути исторического материала пока никто не предложил. Их есть у вас, возражения по сути? Может дело обстояло совсем не так и автор статьи врёт?

Если тебе действительно интересно знать как оно было на самом деле - читать прямо сейчас "Ванька-ротный" Шумилина.

Читал, читал... кхм... ладно, промолчу. Со своей стороны порекомендую, если тебе самому интересно знать как оно было на самом деле, читать документы, а не худлит. И если уж тебя коробит от "Жоры-мясника", то будь последователен, когда читаешь про "совместный советско-фашистский парад в Бресте"...

[verwaq 941]

YaisSevastopolya

Данная статья компактно пересматривает "общепринятую" точку зрения на Ельнинскую операцию, о чём сразу было сказано. И возражений именно по сути исторического материала пока никто не предложил. Их есть у вас, возражения по сути? Может дело обстояло совсем не так и автор статьи врёт?

Исторические факты, это что-то вроде этого:

1.Вот он, «опасный вражеский ельнинский выступ» : 65 километров по фронту, 25 км в глубину. Жуков штурмовал его почти 6 НЕДЕЛЬ (!) силами 10 ДИВИЗИЙ (!!!). И смог добиться успеха лишь после того, как почти все силы 2-ой танковой группы ушли на юг – уничтожать Центральный и Юго-Западный фронты.

А сколько войск было у вермахта..?

2.В мемуарах Жукова есть множество цитат из дневников Гальдера, не имеющих никакого отношения к ельнинской операции.

3.В мемуарах Жукова нет никаких данных о потерях РККА

4.В мемуарах Жукова упоминается о том, что «противник... повернул главные силы 2-й танковой группы Гудериана на Конотоп».

не мемуарно-пропагандистский взгляд

Ага, как же...

Это же мемуары... Что хочу, то и пишу...

5.«Дивизия СС, 15-ая пехотная дивизия, 17-ая мотодивизия, 10-ая танковая дивизия, 137-ая, 178-ая, 292-ая, 268-ая пехотные дивизии», о разгроме которых сообщалось в сводке Совинформбюро, посвящённой освобождению Ельни, сохранили боеспособность полностью и до конца года участвовали в боевых действиях, невзирая на отсутствие пополнения.

В 41 году дивизии не получали пополнения..?

6.Именные полки были только в СС, поэтому очень легко проследить историю и полка «Дойчланд», и 2-ой танковой дивизии СС «Рейх», в состав которой он входил. Заглянув в справочник, мы обнаружим, что эта дивизия достигла Ельни 10-го июля и вплоть до начала августа отражала советские контратаки, после чего была отведена в тыл. 8-го августа сосредоточена северо-восточнее Смоленска. Таким образом, отловить Миттермана можно было самое позднее 7-го августа. Зачем командующему фронтом понадобилось допрашивать пленного, взятого почти неделю назад, решительно не понятно.

Э Гудериан пишет:

К 10 августа войска группы находились: 7-я пехотная дивизия — в районе южнее Хотовиж; 3-я и 4-я танковые дивизии вели наступление юго-западнее Милославичи; 10-я мотодивизия — Милославичи; 78-я пехотная дивизия — в Слободе, ее передовой отряд — в Бухано; 197-я пехотная дивизия — в Островая, ее передовой отряд — в Алешня; 29-я мотодивизия — в Рославле; 23-я пехотная дивизия — на отдыхе севернее Рославля; 137-я и 263-я пехотные дивизии — на линии р. Десна; 268, 292 и 15-я пехотные дивизии — в районе ельнинской дуги; 10-я танковая дивизия — западнее Ельни; 17-я танковая дивизия — северо-западнее [262] Елыни; 18-я танковая дивизия — восточнее Прудки; дивизия СС «Рейх» — северо-западнее Ельни, где находился также на отдыхе и доукомплектовывался полк «Великая Германия».

Короче, дальше даже можно и не рассматривать... Бред...

YaisSevastopolya

Читал, читал... кхм... ладно, промолчу. Со своей стороны порекомендую, если тебе самому интересно знать как оно было на самом деле, читать документы, а не худлит. И если уж тебя коробит от "Жоры-мясника", то будь последователен, когда читаешь про "совместный советско-фашистский парад в Бресте"...

Парада не было..? Или у тебя какой-то другой взгляд на события..?

Изменено 12.10.2014, 18:06:30 пользователем verwaq

[Alex2411 2,303]

verwaq

Это же мемуары...

Если б только мемуары. Мемуары командующего фронтом взяты в статье как фундамент, источник, на котором большей частью строилась "общепринятая" трактовка Ельнинской операции, попавшая потом в энциклопедии и "документальные" фильмы. За примером далеко ходить не надо - та же Википедия итогом операции считает "Победа СССР". В 41-м для поднятия боевого духа освобождение Ельни было широко распропагандировано как крупный успех Красной Армии и это правильно. Но с военной точки зрения операция закончилась провалом с далеко идущими последствиями, что и является собственно сабжем - малоизвестным эпизодом ВМВ.

Повторюсь, возражений по сути статьи пока никто не предложил. Лично мне разухабисто-резуновский стиль тоже не очень нравится, но цепляться к форме подачи материала за неимением возражений по существу - дурной тон сродни придиркам к орфографии.

В 41 году дивизии не получали пополнения..?

Бывало, что и не получали. Зависело от уровня потерь и боеспособности.

Гудериан пишет

Короче, дальше даже можно и не рассматривать... Бред...

Мда... Бред, это точно. По географии у тебя что? Если выше тройки, найди на карте Смоленск и Ельню, потом проведи линию в направлении "северо-восточнее Смоленска" и потом "северо-западнее Ельни". Дальше справишься?

И да, старательно прочитай последнюю строчку из своей цитаты: "где находился также на отдыхе и доукомплектовывался...".

Парада не было..?

Не было. Был не совместный, не советско-фашистский и не парад. Не в лотерею, а в покер; не выиграл, а проиграл...

[verwaq 941]

Если б только мемуары. Мемуары командующего фронтом взяты в статье как фундамент, источник, на котором большей частью строилась "общепринятая" трактовка Ельнинской операции, попавшая потом в энциклопедии и "документальные" фильмы. За примером далеко ходить не надо - та же Википедия итогом операции считает "Победа СССР". В 41-м для поднятия боевого духа освобождение Ельни было широко распропагандировано как крупный успех Красной Армии и это правильно. Но с военной точки зрения операция закончилась провалом с далеко идущими последствиями, что и является собственно сабжем - малоизвестным эпизодом ВМВ.

Повторюсь, возражений по сути статьи пока никто не предложил. Лично мне разухабисто-резуновский стиль тоже не очень нравится, но цепляться к форме подачи материала за неимением возражений по существу - дурной тон сродни придиркам к орфографии.

Бред... Далеко идущими последствиями, это ты про взятие Берлина...

Бывало, что и не получали. Зависело от уровня потерь и боеспособности.

Книга: Товарищи до конца. Воспоминания командиров панцер-гренадерского полка «Дер Фюрер». 1938–1945

Полк отправляется маршем в Смоленск через Глинку – Болтутино – Починок и располагается в районе восточнее Смоленска на отдых и доукомплектование.

Мда... Бред, это точно. По географии у тебя что? Если выше тройки, найди на карте Смоленск и Ельню, потом проведи линию в направлении "северо-восточнее Смоленска" и потом "северо-западнее Ельни". Дальше справишься?

И да, старательно прочитай последнюю строчку из своей цитаты: "где находился также на отдыхе и доукомплектовывался...".

Книга: Товарищи до конца. Воспоминания командиров панцер-гренадерского полка «Дер Фюрер». 1938–1945

Перед позициями 3-го батальона находится небольшая деревушка. Однажды после тяжелого боя с превосходящими силами противника мотоциклетный взвод 15-й роты полка СС «Дойчланд» вынужден был оставить деревню, бросив при отступлении все свои мотоциклы. Штурмовой отряд 3-го батальона численностью до двух отделений под командованием унтершарфюрера СС Гутберлета атакует деревню и выбивает из нее противника, который оставил много убитых. А штурмовой отряд благополучно возвращается с мотоциклами назад.

В этой связи особо хочется отметить образцовое взаимодействие с командиром армейского артиллерийского полка, который выполнял любое наше желание. Благодаря хорошей работе своих наблюдателей он подавил не одну вражескую батарею и множество огневых позиций врага, которые обнаружили разведчики нашего полка. К сожалению, мне неизвестно имя этого офицера и номер его полка.

18 августа полк сменяют армейские части. Полк отправляется маршем в Смоленск через Глинку – Болтутино – Починок и располагается в районе восточнее Смоленска на отдых и доукомплектование. Во время этой короткой передышки батальоны помогают убирать урожай на колхозных полях.

Не было. Был не совместный, не советско-фашистский и не парад. Не в лотерею, а в покер; не выиграл, а проиграл...

Короче ясно... Изучай историю по sun_u_kung, или как там его... Удачи...

Изменено 12.10.2014, 21:45:46 пользователем verwaq

[Rybinsk 21,384]

Не было. Был не совместный, не советско-фашистский и не парад. Не в лотерею, а в покер; не выиграл, а проиграл...

Мда...

Гудериан и комбриг Кривошеин

[Roger Young 7,795]

Вестерплатте вполне известный случай. Зачем его пихать в шапку темы о малоизвестных эпизодах, не очень понимаю.

Лучше например обсудить итальянский экспедиционный корпус в Испании или белогвардейских иммигрантов сражающихся за Франко.

[Alex2411 2,303]

verwaq

Бред... Далеко идущими последствиями, это ты про взятие Берлина...

Не бред, а недоступно твоему пониманию. Почитай донесения Резервного фронта середины сентября, в каком состоянии были те дивизии после Ельни. Посмотри карту, где они располагались и подумай.

Воспоминания

Ты сам хоть смотришь что постишь? Такое впечатление, что лепишь от балды всё подряд, лишь бы слова похожие были.

О пополнениях, Гальдер, 2 августа 1941:

Положение с пополнением:

Группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек.

Группа армий «Центр» потеряла 74,5 тыс. человек, получила пополнение 23 тыс. человек.

Группа армий «Север» потеряла 42 тыс. человек, получила пополнение 14 тыс. человек.

Прошёл месяц с небольшим войны. Разницу между потерями и пополнением видишь? Тем не менее:

Состояние войск на середину августа. Пехотные дивизии почти все боеспособны. Укомплектованность их в среднем на одну треть ниже штатной нормы.

А вот ближе к концу года, запись 30 ноября:

а) Некомплект на Восточном фронте составляет 340 000 человек, то есть половину боевого состава пехоты. Сейчас роты в среднем имеют по 50–60 человек.

б) В настоящее время потери и количество возвращающихся на фронт выздоравливающих примерно уравновешивают друг друга. Восполнение же некомплекта возможно лишь за счет расформирования ряда соединений.

В Германии готовы для отправки на фронт всего 33 000 человек. Основная масса пополнений личного состава еще не привыкла к фронтовым условиям. Отсюда — снижение боевых качеств войск.

Цифры видишь? Выделенное прочитал? Теперь, надеюсь, понятно?

Rybinsk

Гудериан и комбриг Кривошеин

Кхм... рация на бронепоезде... Уважаемые, вы чего? Причём тут Гудериан и Кривошеин? Вы думаете, я этих картинок не видел? По-вашему, парад - это "по городу колонной шагают солдаты и на них смотрят генералы", что ли? Форум вроде исторический, а не кройки и шитья для домохозяек. Срочно читать устав, что есть парад. Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на "Строевой устав пехоты РККА" 1938 года на соответствующую страницу. По прочтении попробуйте ответить хотя бы на один простейший вопрос: кто командовал этим "совместным парадом"?

Если осилите, то вот сканы документов из бундесархива о передаче Брест-Литовска, где прописаны сопутствующие мероприятия - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Марш войск, смена флага. Где там "совместный парад"? Или может у вас есть другой документ, подробно регламентирующий проведение "совместного советско-фашистского парада"?

[Д.А. 174]

Мда...

Гудериан и комбриг Кривошеин

Ну идут активные споры в терминах: был ли это совместный парад, смотр войск, раздельный парад или ещё что-то. Если бы это происходило не на только что занятой польской территории - ничего необычного в том не было бы.

Вестерплатте вполне известный случай. Зачем его пихать в шапку темы о малоизвестных эпизодах, не очень понимаю.

Лучше например обсудить итальянский экспедиционный корпус в Испании или белогвардейских иммигрантов сражающихся за Франко.

Уж лучше Вестерплатте, чем обсуждение тем, не относящихся к ВМВ.

Изменено 13.10.2014, 15:53:13 пользователем Д.А.

[Roger Young 7,795]

Ну идут активные споры в терминах: был ли это совместный парад, смотр войск, раздельный парад или ещё что-то. Если бы это происходило не на только что занятой польской территории - ничего необычного в том не было бы.

Уж лучше Вестерплатте, чем обсуждение тем, не относящихся к ВМВ.

Ну как же без капитана очевидность, который обязательно укажет, что это испанская гражданская война и она не относиться к теме второй мировой.

Но я думал, у посетителей этой ветки хватит мозгов не придираться к мелочам, а обсудить факты, которые имеют отношение к ней. Хоть и косвенно, но гораздо интереснее заявленных. Надеюсь несогласных с тем, что ИГВ является прелюдией к ВМВ и проверкой сил сторон - нет.

Оказывается, мозгов не хватает.

[Roger Young 7,795]

Кхм... рация на бронепоезде... Уважаемые, вы чего? Причём тут Гудериан и Кривошеин? Вы думаете, я этих картинок не видел? По-вашему, парад - это "по городу колонной шагают солдаты и на них смотрят генералы", что ли? Форум вроде исторический, а не кройки и шитья для домохозяек. Срочно читать устав, что есть парад. Вот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> на "Строевой устав пехоты РККА" 1938 года на соответствующую страницу. По прочтении попробуйте ответить хотя бы на один простейший вопрос: кто командовал этим "совместным парадом"?

Если осилите, то вот сканы документов из бундесархива о передаче Брест-Литовска, где прописаны сопутствующие мероприятия - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> и ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Марш войск, смена флага. Где там "совместный парад"? Или может у вас есть другой документ, подробно регламентирующий проведение "совместного советско-фашистского парада"?

Очень удобно совать в нос определение, что является парадом и доказывать с пеной у рта неудобный для вашей точки зрения случай. Но уважаемый, если пользоваться вашей доказательной базой, то за последние 150, а может и 300 лет, ни одна армия не приняла совместный парад. А это конечно, полная херня, извините за мой французский.

Парад украинских националистов и немецких оккупантов был? Был! Голландских нацистов с их немецкими друзьями, после оккупации Нидерландов был? Был.

Таких примеров можно привести с десяток.

И не надо лепить горбатого и обелять советских захватчиков буквой закона, которая здесь неуместна. По факту, а он является определяющим в истории, был совместный парад двух армейских подразделений независимых стран. Советская армия незаконно вторглась на территорию чужой страны и оккупировала ее часть, а затем в порядке налаживания связей провела совместный парад со своим союзником на тот момент. Ничем другим это действо назвать нельзя. Ну если вы не остолоп конечно.

[Alex2411 2,303]

Roger Young

Очень удобно совать в нос определение, что является парадом и доказывать с пеной у рта неудобный для вашей точки зрения случай. Но уважаемый, если пользоваться вашей доказательной базой, то за последние 150, а может и 300 лет, ни одна армия не приняла совместный парад. А это конечно, полная херня, извините за мой французский.

И не надо лепить горбатого и обелять советских захватчиков буквой закона, которая здесь неуместна. По факту, а он является определяющим в истории, был совместный парад двух армейских подразделений независимых стран. Советская армия незаконно вторглась на территорию чужой страны и оккупировала ее часть, а затем в порядке налаживания связей провела совместный парад со своим союзником на тот момент. Ничем другим это действо назвать нельзя. Ну если вы не остолоп конечно.

Легче, легче... Держите себя в руках. У вас пена выступила... Дети смотрят...

Если же говорить по факту, то пользуясь вашей изящной терминологией, полная херня - это всё, что вы понаписали, любезнейший. И совместный парад, и союзник, и оккупация, и прочее - полная херня высшей пробы. О параде - доказательства выше и они далеко не единственные. Вы можете сколько угодно исходить злобой и тупо называть белое чёрным - форум стерпит, но цена вашим истеричным голословным выкрикам - ноль.

[Адмирал 4,721]

И не надо лепить горбатого и обелять советских захватчиков буквой закона, которая здесь неуместна. По факту, а он является определяющим в истории, был совместный парад двух армейских подразделений независимых стран. Советская армия незаконно вторглась на территорию чужой страны и оккупировала ее часть, а затем в порядке налаживания связей провела совместный парад со своим союзником на тот момент. Ничем другим это действо назвать нельзя. Ну если вы не остолоп конечно.

Это был не парад, а торжественный вывод войск.Все что происходило в Бресте в 39 - ом, никак не укладывается в "Строевой устав" 38 - ого, в часть о проведении парадов.

[Д.А. 174]

Но я думал, у посетителей этой ветки хватит мозгов не придираться к мелочам, а обсудить факты, которые имеют отношение к ней. Хоть и косвенно, но гораздо интереснее заявленных. Надеюсь несогласных с тем, что ИГВ является прелюдией к ВМВ и проверкой сил сторон - нет.

ИГВ отдельная тема, создай её и пиши. Можешь туда же запихать разборки в Ю. Америке тех лет и т.п. мелочи.

[Roger Young 7,795]

ИГВ отдельная тема, создай её и пиши. Можешь туда же запихать разборки в Ю. Америке тех лет и т.п. мелочи.

Я с вами детей не крестил и на брудершафт не пил. Ты для меня вообще овца залетная, я тебя не знаю. Поэтому сначала проведи на форуме хотя бы год прежде, чем тыкать.

[Д.А. 174]

Ну тогда катись отсюда.

[Alex2411 2,303]

Это был не парад, а торжественный вывод войск.

Совершенно верно. Своеобразный акт воинской вежливости. Указание Гитлера оставить занятые области было воспринято немецким верховным командованием как позорная капитуляция. Даже Гальдер не удержался и 20 сентября по этому поводу записал:

День позора немецкого политического руководства.

Естественно, немцам было важно, чтобы т.н. "отход перед лицом Советов" выглядел как можно менее унизительным.

А всем любителям подменять суть формой я рекомендую посмотреть на фотографию пар... гм... скажем так, некоего шествия, заснятого в Нью-Йорке в том же 1939, обратив особое внимание на флаги, и дать определение сему шествию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Д.А. 174]

А всем любителям подменять суть формой я рекомендую посмотреть на фотографию пар... гм... скажем так, некоего шествия, заснятого в Нью-Йорке в том же 1939, обратив особое внимание на флаги, и дать определение сему шествию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Позвольте ответить за вашего собеседника - это всего лишь марш пронемецкой (и финансируемой заинтересованными лицами) общественной организации. При этом охраняемый полицией, в Бресте была просто церемония, которая была больше нужна немцам.

[verwaq 941]

Не бред, а недоступно твоему пониманию. Почитай донесения Резервного фронта середины сентября, в каком состоянии были те дивизии после Ельни. Посмотри карту, где они располагались и подумай.

Ты сам хоть смотришь что постишь? Такое впечатление, что лепишь от балды всё подряд, лишь бы слова похожие были.

О пополнениях, Гальдер, 2 августа 1941:Прошёл месяц с небольшим войны. Разницу между потерями и пополнением видишь? Тем не менее:А вот ближе к концу года, запись 30 ноября:Цифры видишь? Выделенное прочитал? Теперь, надеюсь, понятно?

Давай так... Ты мне докажешь, что Жуков не мог допрашивать Миттермана 12 августа... Если да, то и я соглашусь, что приведенная тобой статья имеет информационную нагрузку... Если нет, то мы оба соглашаемся, что там написан бред и предвзятое отношение к конкретной личности... Договорились..?

Изменено 13.10.2014, 21:08:42 пользователем verwaq

[Д.А. 174]

Выскажусь по операции на Ельниском выступе, который так дорог вам

1) нельзя забывать, что операция проводилась в рамках общей концепции флангового удара по II танковой группе;

2) исключенный из состава II танковой группы XXXXVI моторизованный корпус был оставлен как раз на направлении наступления Резервного фронта Жукова

3) низкие боевые качества некоторых частей РККА (в плане подготовки)

4) проблемы советской артиллерии со снабжением боеприпасами

В 1941 г. советский солдат не был равен немецкому, но надо же было что-то делать.